… ich geb dumme kommentare und schau zu

anderes, was mir zum Thema Geschichte einfällt.
Ich finds derbe krass, wie rabiat die historisch-kritische Theologie mit der bibel umgeht..
wir hamm nun mal ganz wenige Texte aus jener Zeit.. und nur wenige sonstige archäolog. Funde.. wo man auch nie genau weiß, aus welcher Zeit sie stammen.. ist ja nur ganz selten ein datumsstempel drauf.. Weinamphore mit MHD 29.4.300v.Chr?
Schilder wo draufsteht, “das ist die Klokette von König Artaxerxes”?
Bei der Bibel wird in der “normalen” Forschung immer erstma vorausgesetzt, “nee, kann nicht so gewesen sein”.
Aber wenn man irgendwo ein Schild findet, wo draufsteht “jesus von Galiläa, Fischerei GmbH Kapernaum”, dann heißts sofort in der Presse “Jesus war gar kein Zimmermann, sondern Fischer.. das erklärt auch, wie die Speisung der 5000 vonstatten gegangen ist.. er hat heimlich nochma fix geangelt..” na ja.. ich übertreibe.. aber so ungefähr ist das Schema..
(echtes Beispiel: das NT berichtet von Pontius Pilatus. Aber es gab keinerlei archäologische Hinweise auf diesen Pontius Pilatus. Auch keine Schriftstücke. So nahm man also an, den Pontius Pilatus hats nie gegeben.
Bis man irgendwann im 20. Jahrhundert irgend so ne Steinplatte gefunden hatte, wo irgendwas vonwegen Pontius Pilatus, statthalter” draufstand.

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Schlimm finde ich übrigens auch Geschichts-Legenden bzw. Hoaxe.
Manchmal weiß man nicht, ob etwas nun wahr ist oder nicht.

bekannte christl. Hoaxe:
(evtl. “die drei Könige aus dem Morgenland.. Caspar, Melchior, Balthasar”.. die Bibel berichtet nur von mehreren Weisen.)
-Charles Darwin hätte sich noch auf dem Sterbebett bekehrt.. das ist äußerst umstritten. (oder sogar widerlegt? keine Ahnung)
-Um 1808 hätte irgend so ein bestimmter Dampfer einen Schiffbrüchigen gerettet, der mehrere tage in einem Fischbauch war.. widerlegt. Das Logbuch des SDchiffes gibt es.. aber da steht nix davon drin.
-Martin Luthers Anschlag mit 95 Prothesen auf den Türsteher zu Wittenberg. (oder so ähnlich ) Das ist zumindestens sehr umstritten. Wahr ist auf jeden fall, dass er in Wittenberg seine 95 Thesen gegen den Ablasshandel in Umlauf brachte bzw. veröffentlichte.. aber ob er sie wirklich an der Tür der Kirche in Wittenberg anschlug ist alles andere als gesichert.
-Das zeugnis von einem bekannten eines bekannten eines Freundes meines freundes.. dass jener bekannte mitm Auto unterwegs war, ein oder zwei tramper mitgenommen haben, die dann erzählten, dass man sein Leben mit Gott in Ordung bringen soll und dass jesus bald wiederkommt.. und dass die Tramper dann auf einmal verschwanden.. HOAX! Übrigens schon sehr alt.. in früheren Versionen wars ne Postkutsche.. auch die handlung der Geschichte gibts in unterschiedlichen Versionen.. auch mit ganz und gar “heidnischen” Inhalten.
-”Missing day”.. NASA-Computer hätten bei irgendwelchen astronomischen Berechnungen eine seltsame Fehlermeldung gebracht.. es stellte sich heraus, dass in der Geschichte ein tag fehlte.. (was als Beweis gewertet wird für irgend so ne Geschichte ausm AT, als während einer Schlacht die Sonne stillstand.. äh.. Josua?) – HOAX!

..gibt noch viele andere.
Wenn ich Zeugnisse erzähle, dannbeschränke ich mich auf Erlebnisse, die entweder ich selber hatte, oder die gute Freunde, die ich direkt kenne, erlebt haben.. aber wenn ein Freund erzählt, ein Freund von ihm hat das und das erlebt.. da freue ich mich drüber.. aber ich erzähls nicht weiter. Weil sich Fehler einschleichen.. weil sich die Geschichte von mal zu mal ändern wird.. jenachdem wie weit sie sich von der Ursprungsperson entfernt hat. (außerdem weiß ich ja nicht, ob der Freund vom Freund Mist erzählt hat. Bei einem direkten Freund könnt ich das eher noch überprüfen)

ach..
genug geschrieben..

Fakt ist, dass ich nur die Gegenwart wahrnehmen kann.
Auch was ich über die Vergangenheit weiß, sind momentane gedanken in meinem Kopf.

..
Oh..
einen hab ich noch:
Interessanter Fall.. mein Bruder.
Er hatte mal nen schweren Unfall (wann war das nochmal.. 1997 glaub ich.).. ist in ein Auto reingelaufen, (es regnete, jenes Auto fuhr zu schnell. An einer unübersichtlichen Stelle (wo deshalb nur 30 erlaubt ist) Mein Bruder lief über die Straße. Rumms.
7 Wochen Koma.
Paar körperliche Schäden sind geblieben.
Aber auch paar “Defekte” am Kopf. Probleme mit dem Erinnern. Schaden am Kurzzeitgedächtnis bzw. mittelfristigen Gedächtnis.
Er kann sich ganz schlecht Sachen merken.. nicht alles, was normalerweise ins Langzeitgedächtnis wandert, kommt bei meinem Bruder im Langzeitgedächtnis an.. auch jetzt noch.. das wird sich auch nie ganz einrenken.. es wird nur ab und zu ein bisschen besser..

jedenfalls folgende Story:
Es war wohl Freakstock 2000 oder 2001.
Mein Bruder fühlt sich angesprochen von Jesus.
Eine Freundin von mir und ich haben mit ihm lange geredet, und letztendlich mit ihm zusammen ein Übergabegebet gesprochen. Er hat sich sozusagen bekehrt.
Ein paar Wochen später:
ich rede mit meinem Bruder und spreche ihn auf das Erlebte vom Freakstock an.. und auf sein Übergabegebet, seine Bekehrung..
seine Antwort: “Häh? Was? Daran kann ich mich gar nicht erinnern.. das glaub ich nicht. Du veräppelst mich.”
Seltsam, oder?

Ist echt eine interessante Debatte, die du da ins Rollen gebracht hast!

herzlich willkommen auf diesem blog!

scheinbar hänge ich irgendwo im niemandsland zwischen erkenntnistheorie, theologie und psychologie fest. das ist auch nicht anders zu erwarten, da ich einerseits 100% bibeltreu und charismatisch bin und andererseits schon immer konstruktivist. insofern glaube ich NICHT, dass ein mensch die bibel so verstehen kann wie gott sie “gemeint” hat. in groben zügen sicherlich, aber nicht in nuancen und details. das ist wieder mein altes thema: metatheologie. soviele menschen gottes wort lesen so viele an- und einsichten wird es nachher geben. die bibel ist gottes wort an jeden, nicht an alle.

exegese bietet dennoch einen rahmen gegen willkürlichkeit der auslegung. manches wird einfach in die bibel hineingelesen. allerdings wird dieser ansatz (“bibel wörtlich nehmen”) auch oft übertrieben und das wissen zur falle. dann nämlich, wenn auf einzelne griechische wortbedeutungen ganze lehrgebäude gestellt werden. dazu ist das exegetische wissen das wir haben zu schwach. es ist immer interpretierbar.

die bibel lässt pluralität zu. das evangelium ist klar und einfach, aber vieles andere nicht. das bedeutet nicht, dass sich gott hinter schweren stellen versteckt. es bedeutet nur, dass gottes wort, wenn es zeitübergreifend sein will, *flexibel* sein muss. der inhalt muss in einer form geliefert werden, die sich über die jahrhunderte anpassen kann. wie sonst sollte ein buch, dass 2000 jahre alt ist heute noch aktuell sein?

wir kommen hier immer mehr vom thema ab. könnte mal jemand etwas über allegorische auslegung posten, damit wir das thema da beharken können?

Für mich als Christ ist die Frage eher eine andere: Welche Maßstäbe lasse ich gelten?

Ich denke nämlich 1.), das Gott unsere Sinne und unseren Verstand geschaffen hat und uns damit die Möglichkeit gegeben hat, etwas wahrzunehmen und Wahrheit, zumindest stückweise, zu erkennen. Sonst könnten wir auch niemals zu ihm kommen – der Heilige Geist spielt zwar eine wichtige Rolle bei Bekehrungen usw., aber er kann auch nicht die ganze “Arbeit” machen. Der Mensch muss sich allein entscheiden, diese Entscheidung kann ihm niemand abnehmen und sie erfolgt aufgrund seiner eigenen Wahrnehmung bzw. wegen seiner eigenen Schlüsse, zu denen er gekommen ist.

Wenn unsere Wahrnehmung in so einem wichtigen Punkt wie der Bekehrung zum Glauben an Gott getrübt wäre, dann gäbe es eigentlich keine Willensfreiheit. Dann hätten wir nicht die Chance, aus eigenem Antrieb zu Gott zu kommen, weil wir erkannt haben, dass er das wichtigste Wesen des Universums ist.

Dann könnten sich auch niemals zwei frischbekehrte Christen darauf einigen, dass sie DENSELBEN Gott gefunden haben – und nicht zwei unterschiedliche Götter, die sich nur ähnlich sind.
Woher sollten sie es denn wissen, dass es derselbe Gott ist, wenn ihre Wahrnehmung (die Bibel, eine persönlichen Gottesoffenbarung) und Gottes Gnade es ihnen nicht sagen würde?

2.) denke ich, dass es mit der Bibel etwas anderes auf sich hat als mit der “normalen” menschlichen Erinnerung (um mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen).
Wenn wir uns an unsere Vergangenheit erinnern, dann tun wir das als Menschen.
Wenn die Bibel vergangene Ereignisse schildert, dann sind Menschen die Schreiber, aber Gott der eigentliche Autor. Geht man von diesem Inspirationsverständnis aus bekommen die Aussagen der Bibel einen viel festeren Halt, als wenn man sie einfach als Memoiren antiker Schreiber betrachtet.
Gott sorgt dafür, dass sein Wort zeitlos ist und in allen Jahrhunderten immer noch als sein Wort verstanden werden kann.

Klar ist vieles für uns heute schwer verständlich und wir müssen uns erst in die damalige Zeit hineinversetzen, um einige Dinge wirklich nachvollziehen zu können. Wahrscheinlich wird uns das nie hundertprozentig gelingen.
Nichtsdestotrotz denke ich, dass es MÖGLICH ist, die Bibel genau so zu verstehen, wie Gott sie gemeint hat. Weil er das nämlich will.
Er ist ein Gott der gefunden werden möchte und keiner, der sich absichtlich hinter schwierigen Stellen versteckt.
Deshalb schenkt er uns auch zum Verstehen den Heiligen Geist. Ich denke außerdem, dass der Heilige Geist an jedem Menschen arbeitet, der die Bibel nur aufschlägt – egal, ob er Christ ist oder nicht. Aber das ist eine gewagte These… *g*

Vielleicht ist es bei diesen ganzen Schwierigkeiten und Wortbedeutungen usw. wichtig, das große Ganze nicht aus dem Blick zu verlieren. Man kann schnell in theologischen Deutungen stecken bleiben und die eigentliche Botschaft vergessen.
Nichtsdestotrotz finde ich theologische Deutungen wichtig und berechtigt, um das mal klarzustellen.

@ Micha: Zum Thema Allegorie stimme ich dir vollkommen zu. Neues Leben prägt.*G*

was allegorien angeht scheinen wir nicht mal soo weit voneinander entfernt zu sein. mir ist auch wichtig, dass der rahmen nicht verlassen wird und es einen schlüssel gibt. hld bietet sich ja immer als beispiel an und da gibt es eine sehr alte jüdische tradition, die den text auf gott und israel anwendete. analog dazu haben dann die christen den text auf jesus und die gemeinde angewendet und ich würde noch einen schritt weitergehen und ihn auf jesus und den einzelnen gläubigen anwenden. exegetisch (nach meiner definition) wäre das zweifelhaft, aber dann wäre der text auch nihct mehr als eine beschreibung der liebesgeschichte eines königs zu seiner herzensdame und würde uns *nichts* über gott sagen – das kann aber nicht sein!

natürlich kann man eisegetisch werden und induktion ist niemals zulässig. bernhard hat mit sicherheit übertrieben genau wie bickle, der hinweise auf das aussehen jesu aus dem hld zieht. da kann ich auch nicht mehr mit. allerdings ist ein extrem kein argument gegen die ganze methode. da schüttet man ja das kind mit dem bade aus.

allegorische auslegung ist super, aber birgt eine gefahr. rein exegetische auslegung birgt aber auch eine gefahr: dass predigten lebensfern und nur noch wissensvermittelnd werden. wenn es nur noch um information (“was will der text sagen”) geht, dann ändert sich kein leben. das passiert erst, wenn der text einen aktuellen bezug, eine persönliche aussage bekommt. und die wird oft hineingelegt.

so, wie ich das gelkernt habe, legt “hermeneutik” den theoretischen unterbau für die eher praxisorientierte Exegese.
(Definitionen, wie ich sie handhabe:
“Hermeneutik”= “Methoden, wie man einen (biblischen) Text versteht/verstehen kann.”
“Exegese”= “Auslegung des Wortes Gottes”
“Homiletik”=”die Kunst, die Theorie rüberzubringen… ‘how-to preach’ ”
“Predigt”= “die Auslegung des Wortes Gottes in den Alltag hinein”
“Wort Gottes” = “Bibel.” (Und manchmal andere Sachen, die Gott heute offenbart.. welche aber einen geringeren Stellenwert haben, als die Bibel.. muss sich an der Bibel prüfen lassen können..) )

Zu “Allegorie”:
Die Gefahr ist, dass man den Rahmen des Überprüfbaren verlässt.. es ist nicht mehr hinterfragbar.. da man einem text einen völlig neuen Sinn gibt..
Bsp.: “Der Aufbau der Stiftshütte wie in 2.Mose beschrieben ist eigentlich eine Beschreibung für ein biblisches Gemeindemodell.. die Säulen bedeuten dies und jenes.. die verschiedenen Decken bedeuten das..die Ornamente bedeuten dasunddas.. usw..”
Besser finde ich es, bei themat. Predigten (konkret-Beispiel: “Liebe Gottes zur Gemeinde/zum Einzelnen”: lieber andere klare eindeutige Bibeltexte nehmen.. oder/und Zeugnisse/andere Beislpiele verwenden.. oder andere bildhafte Beschreibungen..

..sonst könnte z.B. der Eindruck entstehen, dass man die Bibel nur mit Hilfe von predigern/Lehrern/anderes_”eingeweihtes”_personal richtig verstehen kann.
bsp.: Hohelied 1,3: ” Weithin verströmen deine kostbaren Salben herrlichen Duft. Jedermann kennt dich, alle Mädchen im Lande schwärmen für dich!”
…wenn man sagt, mit “Salben” ist eigentlich der Heilige Geist gemeint..und Duft=Wirkung..
..= alle Frauen sehnen sich nach dem Wirken des HG?
Würde zumindest erklären, warum vor allem in charismatischen Kreisen immer so viele Frauen derbe abgehen..

..aber es geht am text vorbei.. und da bin ich bissl radikal.. wenn man nämlich die Bibel anhand dieser Methode auslegt, kann man ALLES reininterpretieren..
Den “Schlüssel” für so eine Allegorie muss die Bibel selbst liefern.. und selbst dann muss man bissl vorsichtig sein.. in der Fachsprache redet man in solchen Fällen (auch zur Unterscheidung) dann aber eher von “Typologie” als von “Allegorie”.

..fürs Hohelied ist sicherlich der Schlüssel “die Gemeinde ist die Braut jesu”.. aber man muss aufpassen, wie weit man dann geht, wenn man das Hohelied dementsprechend auslegt..
Wie gesagt.. Bernhard von Claivaux war Anhänger der allegor. Auslegung .. kein Wunder, dass er mit seinen (überlieferten? ) 86 Predigten über das Hohelied nicht über Kapitel 1 hinauskam..
(ins Hohelied kann man sicherlich sämtliche mystischen/charismatischen Erfahrungen “hineinlegen (=”Eisegese”.. Hineinlegung) (nein, ich bin kein anti-Charismatiker und ich bin auch kein anti-Mystiker.. eher im gegenteil.. aber der gesamtrahmen muss passen.. und “Nachdenken” und “Mystik” schließen sich nicht gegenseitig aus, sondern bedingen und bedürfen einander..)

—
das sind alles nur konstruiertte Beispiele. ich weiß, dass storch auf allegorie/Hohelied abgeht.. hab aber keine predigt dazu gehört, und die texte von bernhard von clairvaux hab ich auch nicht gelesen.. Übereinstimmungen mit Predigten/Texten anderer Leute sind rein zufällig bzw. höchstens geraten..