herzlich willkommen hier!

nur eine kurze Antwort, ich stecke in einem Umzug:

1) wer sagt, dass hiob 2,3 ein übersetzungsfehler ist? und in welcher übersetzung? aber im grunde sagen doch alle übersetzungen dasselbe: satan hat gott “aufgereizt”, aber der hat sich ja geweigert, ihn zu verderben. das geht doch aus dem prolog klar hervor.

2) Gott gibt hiob recht gegen seine “freunde”, bestätigt aber nicht sich selbst als den urheber allen übels.

3) epheser 1,11 sagt dass gott die beschriebenen dinge nach dem ratschluss seines willens wirkt, nicht dass alles was passiert von ihm ist. das wäre ja eine absolute schicksalsgläubigkeit.

4) diese diskussion führe ich nun schon seit fünfzehn jahren immer wieder. speziell mit calvinisten (bist du einer?) wir werden da auf keinen grünen zweig kommen und ich würde gerne dieses mal aussetzen und nicht wieder römer 9,10 und 11 diskutieren. falls dich meine meinung dazu interessiert, gibt es diskussionen dazu in den kommentaren zu den entsprechenden posts. diese fragen werden seit mindestens der reformation diskutiert und ich schätze, dass wir der diskussion auch nichts neues hinzufügen werden.

gottes segen!

Es hilft auch nicht viel, zu behaupten, daß in diesem Punkt sowohl Hiob als auch seine Freunde irrten, denn Hiob selbst bekommt von Gott das Zeugnis, “recht”, “gerade” oder “geziemend” von Gott gesprochen zu haben, ganz im Gegensatz zu seinen Freunden.

Es bleibt wohl tatsächlich dabei,daß hier allzu christlicher Wunsch der Vater der Gedanken ist, dem sich selbst Gottes Wort zu beugen hat. Das alte Testament kennt den Satan und sein Tun sehr wohl, wie sich zum Beispiel an der Begebenheit zeigt, in der David auf die dumme Idee kommt, seine militärische Stärke aus einer Laune heraus untersuchen zu lassen und das Volk zu zählen, was Joab ein Greul war, womit Joab in diesem Punkt Gott näher war als David. In 2. Samuel 24,1 lesen wir, daß Gott selbst David dazu reizte, in 1. Chronik 21,1 lesen wir, daß es Satan war. Offensichtlich ist das fürs jüdische Denken kein Widerspruch, weil dieses Denken noch davon überzeugt ist, daß Epheser 1,11 so gemeint ist, wie so viele Christen sich weigern, es zu verstehen.

Daß nämlich Gott tatsächlich alles wirkt und weder Tod noch Teufel und schon gar kein Mensch ihm irgend einen Strich durch die Rechnung machen könnte.

Aber aus verständlichen Gründen machen wir Gott lieber etwas kleiner und Satan groß, so als wäre Letzerer ein echter Gegenspieler Gottes. Das so zu sehen scheint uns einfacher, als anzuerkennen, daß es tatsächlich schrecklich ist, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. Wir sehen uns lieber der Willkür Satans oder der Menschen und der Tücken des Alltags ausgesetzt, als einem allmächtigen Gott, der alles wirkt, wie es altes und neues Testament übereinstimmend und über jeden Zweifel erhaben bezeugen. Da das aber gegen ein weitverbreitetes theologisches Verständnis geht, ist es sehr einfach, alle diese Stellen trotz ihrer Eindeutigkeit auszublenden. Offensichtlich kommen wir theologisch, gedanklich und emotional mit einem Gott, der seine Macht einschränkt und den Menschen und Satan ihren eigenen Willen läßt, deutlich besser klar, als mit dem Gott, der von sich sagt, daß er alles wirkt, das Unglück und den Frieden, die Finsternis und das Licht und der begnadigt, wen er begnadigt und sich erbarmt, wessen er sich erbarmt, wie wir nicht nur in 2. Mose 33 sondern auch in Römer 9 lesen. Das scheinen aber ähnlich unpopuläre Kapitel der Bibel zu sein, wie das gesamte Buch Hiob.

Dem Herrn sei Dank beugt er sich aber unseren Vorlieben nicht und überläßt uns und die Seinen weder ihrem eigenen Willen noch dem Willen anderer Menschen oder gar dem Willen Satans. Gott, der mich seinen Weg führt, kann ich trauen, auch und gerade, wenn er mir Leid zufügt. Einem Gott, von dem mir erklärt wird, daß er das Leid nicht will, aber zu lassen muß, weil er dem Menschen den freien Wilen lassen müsse, dem kann ich hingegen niemals trauen, denn er überläßt mich der Willkür fremder und böser Mächte und Kräfte.

Ich empfehle in diesem Zusammehang, Römer 9 10 und 11 zusammen mit Jesaja 45 und 46 und 5. Mose 32 noch einmal nachzulesen. Hiob hat wahrlich geziemend von Gott geredet.

sollte vielleicht auch mal gepostet werden…

“Leid ist von Gott … … … verursacht.”
– das ist eine Art unvollständige Wahrheit .. eine unvollständige Aussage..

Vollständiger sieht der Satz dann so aus:
“Leid ist von Gott … zugelassen, aber letztendlich durch verschiedne Faktoren (zu denen Mr.S und die menschliche Sündhaftigkeit zählen) … verursacht.”

Hmm.. so ungefähr denke ich das..

du hast recht: hiob gehört zu den ältesten sachen im at. daraus darf man aber erstens nicht schließen, von da an hätten es alle wissen und verstehen müssen.

fortschreitende offenbarung hat vielmehr oft folgendes grundmuster. ganz am anfang setzt gott einen akzent, indem er eine wahrheit oder verheißung in den raum stellt. das bleibt im gedächtnis, obwohl es anfangs nicht und später teil- oder missverstanden wird. erst im verlauf der geschichte enthüllt sich, was ursprünglich gemeint war. es geht also nicht darum, dass es nie vorkam, sondern dass es nie wirklich angeeignet wurde.

beispiel: genesis 3,15 war eine der wichtigsten verheißungen, aus denen sich die beteiligten keinen reim machen konnten. manche ausleger meinen, eva (in genesis 4,1) habe durch kain die erfüllung erwartet. andere meinen, lamech habe (in genesis 5,29) von noah die erfüllung erwartet. aber richtig verstanden wurde es erst im nt (z.b.galater).

beispiel: die verheißung an abraham (“in deinem segen …”) und an david (“auf deinem thron …”) – bibelleser schlagen selber nach – wurden auch zunächst teilweise oder falsch verstanden. auch da ist der volle durchblick erst im nt gegeben (und wenn ich manche frommen bücher anschaue, ist die offenbarung immer noch nicht bis zum ziel fortgeschritten, aber das will ich nicht vertiefen).

so würde ich sagen, ist in hiob – am anfang der atl. zeit – die zuständigkeitsaufteilung zwischen gott und satan klar beschrieben, ohne dass jemand das wirklich verstanden hätte. (das spielt ja beim gespräch hiobs mit seinen freunden keine rolle. die reden, als hätte es hiob 1-2 nie gegeben.) jedenfalls war die wirkungsgeschichte von hiob zunächst in dieser hinsicht nicht so doll.

wie dann in der folge die fortschreitende offenbarung voranschritt, kann man gut im vergleich von 2.samuel 24,1 und 1.chronik 21,1 erkennen. 2.samuel ist vorexilisch. dort wird die anstiftung zur volkszählung gott zugeschrieben (wie alles andere auf dieser welt). 1.chronik ist nachexilisch. dort wird die anstiftung zur volkszählung dem teufel zugeschrieben (wie alles böse auf dieser welt). so schreitet offenbarung voran.

bevor wir jetzt allerdings den voreiligen schluss ziehen, frühere aussagen seien “falsch”, noch eine ergänzung. gott sachen wie die volkszählung zuzuschreiben, hat eine relative berechtigung dadurch, dass gott immer über diesen ereignissen wacht, damit trotz aller oder gerade durch alle schuld und satanischen komponenten hindurch gottes wille geschieht. (am markantesten bei der kreuzigung: gott hat jesus dahingegeben, aber menschen haben ihn gekreuzigt, angestiftet durch die herren dieser welt.)

so war bei der volkszählung ein guter ausgang sichergestellt: der tempelplatz wurde gefunden. gott hat dieses ereignis gebraucht, um ein positive ziel zu erreichen. in früh- und mittelalttestamentlicher sprache heißt das: er hat david dazu gereizt.

gleichzeitig war die volkszählung zunächst einfach falsch und brachte leid. so etwas wächst nur auf satans mist. in spätalttestamentlicher und neutestamtentlicher sprache: satan reizt david und unsereinen.