Kommentare zu: exegetische Frage: Johannes 12,32

Von: Micha/JF Chemnitz

Micha/JF Chemnitz — Sat, 22 Jul 2006 11:51:20 +0000

ich geh lieber auf nummer ganz sicher:
ich besorg mir nen Koran, denn der is nicht nach dem alexandrinischen Texttyp verfasst.

Von: storch

storch — Sat, 22 Jul 2006 11:41:14 +0000

ich hoffe, du hast noch eine schlachter. oder eine king james? mann, hast du denn gar kein wort gottes im haus?!
hier kannst du testen ob in deiner bibel gottes wort steht. solltest du mal machen wenn du dir unsicher sein solltest.

Von: Micha/JF Chemnitz

Micha/JF Chemnitz — Sat, 22 Jul 2006 11:32:48 +0000

oh wow.. jetzt verstehe ich endlich.

Ich geh jetzt mal mein NA27, die GuteNachricht, die Elberfelder, die Luther, die Volxbibel, (… na und die ganzen andern Bibeln dioe ich noch habe und die nicht nach TR übersetzt wurden) verbrennen.
Bevor mich das Zeug weiterhin verführt.

Von: storch

storch — Sat, 22 Jul 2006 09:48:07 +0000

sag bloss, das hat dich nicht überzeugt?

Von: haso

haso — Sat, 22 Jul 2006 08:28:27 +0000

nur mal so am rande: mag noch einer für das alexandrinische panta eintreten, nachdem er dieses seltsame traktat gelesen hat?

Von: JP

JP — Tue, 18 Jul 2006 10:18:58 +0000

@Storch klar geht auch Akk. Sg. Mask. stimmt! Würde ja auch schön in den Kontext passen. Dann würde Jesus die Macht an sich ziehen, oder?

@Alle zusammen: Es stimmt, dass wir hier keine 100% Entscheidung fällen können und es für beide Möglichkeiten gute Argumente gibt. Ich müsst mich da noch etwas in die Textforschung reinarbeiten, was zeitlich nicht möglich ist, um zu schauen welche Variante letztlich die besseren Karten hat. Ich würde nach Bruce/Metzger mich an den p66 und Alexandrinus halten, aber wir gesagt, das andere ist auch möglich.

Ich denke es ist wichtige, dass es sich hier nur um eine kleine Nuance Handelt und es bei “wichtigen” Dingen klar ist, was Sache ist.

Von: storch

storch — Tue, 18 Jul 2006 07:43:21 +0000

hi JP,
eins verstehe ich nicht. wieso kann “panta” nicht maskulin sein sondern muss neutral sein? “krisis” ist doch feminin und “archwn” ist maskulin. da ist gar kein neutrales hauptwort drin. ist das ein vertipper oder habe ich was übersehen?
der textus rezeptus, aus dem KJV übersetzt, hat auch pantas. also ist eigentlich nicht zu erwarten, dass sie eine andere lesart genommen haben, oder? ich meine, wenn man den heiligen grundtext hat wird man den ja nicht mehr erweitern oder verändern, das spräche gegen die natur der sache…

die sache wird natürlich immer komplizierter wenn es um textkritik geht. ich finde es oft schon schwer genug mich auf eine übersetzungsvariante oder wortbedeutungsnuance festzulegen. aber wenn dann noch die beurteilung uhterschiedlicher lesarten dazu kommt ufert das ganze schon ziemlich aus und theologie gerät mehr und mehr zum ratespiel. kann man das ändern?

noch eins: ich finde theologisch logischer, dass jesus alles gericht gottes auf sich gezogen hat, so dass niemand, der in christus gefunden wird, dieses gericht zu erleiden hat. dass jesus alle menschen zu sich zieht ist theol. und empirisch nicht haltbar. deshalb würde ich mich auch eher für die KJV entscheiden, wenn die übersetzung *irgendwie* möglich ist. ich will mich nur nicht für eine variante entscheiden, die es aus textlicher sicht gar nicht gibt.

Von: Micha/JF Chemnitz

Micha/JF Chemnitz — Tue, 18 Jul 2006 07:19:28 +0000

Da steht nicht mal ein “txt”, wo dann aufgeführt wird, welche Manuskripte PANTAS haben. Dann sinds vermutlich alle anderen. Vermutlich war die Entscheidung für PANTAS nicht so schwierig.

Von: haso

haso — Tue, 18 Jul 2006 06:38:34 +0000

bedenkenswerter kommentar, jp. manchmal lohnt es sich, nicht nur mit bible works zu arbeiten, sondern in den apparat zu schauen. ich würde trotzdem bei der variante “pantas” bleiben. das alter der textzeugen wäre ein argument für deine entscheidung. der grundsatz “die schwierigere lesart ist die bessere” wäre ein argument für meine.

dieser grundsatz geht ja davon aus, dass abschreiber, wenn sie etwas verändert haben, die dinge eher einfacher und stimmiger gemacht haben als komplizierter. nun ist in der tat die lesart “pantas” problematisch, weil sie im sinne der “allerlösung” missverstanden kann (was ich nicht tue: “alle menschen” ist für mich keine mathematische, sondern eine tendenzielle aussage). ich halte es für weniger wahrscheinlich, dass ein schreiber aus dem unverfänglichen “panta” ein missverständliches “pantas” gemacht hat als umgekehrt. trotzdem respekt vor deiner beobachtung. vielleicht hast du ja recht.

Von: JP

JP — Mon, 17 Jul 2006 19:27:46 +0000

Ich hab mal im Textapparat des grich. NT’s geschaut und nach dem was ich über Textkritik gelernt habe steht da “pánta” als Übersetzungsvariante zur Alternative.
Von der Form her ist dann entweder Akk. Sg. Maskulin möglich, was vom Zusammenhang her nicht geht oder eben das Akk. Pl. Neutrum, was passen würde.
Man könnte es also mit “alles” übersetzen und es würde sich dann auf die Herrschaft beziehen, die dem Satan entrissen wird oder eben dem Gericht, das er auf sich zieht.
Diese “pánta“ Textvariante wird im Codex Alexandrinus und im Papyrus P66 überliefert. Beide sind sehr alte und gute, qualitativ hochwertige Textzeugen, die ich vom Alter und der quallität her den von Nestle/Aland gebrauchten vorziehen würde.
Ich würde mich anhand der Textkritik daher gegen Nestle/Aland entscheiden dem vielleicht die “allerlöser Version” besser ins Konzept gepasst hat und er daher den Akk. Plural. Maskulin im Text abgedruckt hat.
Vielleicht ist hier die KJV mal ausnahmsweise besser in der Übersetzung.
Segen!