ich habe keine Probleme mit Emotionalität. Nach wie vor leuchtet mir aber nicht ein, warum eine Stunde Lachen im Ekklesiologieunterricht geistlich oder pädagogisch wertvoller sein soll als z.B. das Studium einiger Bibelstellen. Was genau war denn der Grund für das Lachen?

Nun aber zu den drei Punkten:

(1) Ich bin nach wie vor aus exegetischen Gründen nicht davon überzeugt, dass in LK 11,13 vom Gebet um den Heiligen Geist die Rede ist. Ich halte es für plausibler anzunehmen, dass es allgemein um das beharrliche und intensive Gebet geht. Diejenigen, die beharrlich um wichtige und verheißene Dinge bitten, werden Gutes empfangen und geistlich wachsen. In diesem Sinne korrespondiert ein lebendiges Gebetsleben auch mit geistlicher Reife und Fülle. Ein Beter profitiert nicht nur von konkret erhörten Gebeten, sondern wird mit dem Heiligen Geist erfüllt.

Würde es um die Gabe des Heiligen Geistes gehen, hätten wir auch das dogmatische Problem zu lösen, dass nämlich der Geist unteilbare Person ist und nicht einfach kommt und geht. Ein Beispiel: Mein Sohn bettelte Monate lang um ein mobiles Telefon, da er als einziger in seiner Klasse noch keins hat. Jetzt zu Weihnachten hat er nun sein Telefon bekommen. Ich wäre ziemlich verdutzt, wenn er weiterhin um sein Telefon betteln würde. Er liegt mir jetzt in den Ohren, weil er wissen möchte, wie man den EMail-Client konfiguriert usw. Das finde ich wiederum völlig o.k. Warum also soll ein Christ um den Geist bitten, wenn er ihn schon hat? Ich würde eher sagen, ein Christ muss dem Geist in seinem Leben Raum geben.

(2) Ich stimme Dir darin zu, dass aus Sündenerkenntnis und -bekenntnis Freude erwachsen kann. Aber überwiegen nicht zunächst Gefühle der Scham und der Trauer über die eigene Sündhaftigkeit? Sind da angesichts der Heiligkeit Gottes nicht auch Momente der Furcht? Steht Freude nicht am Ende eines Prozesses? Und: Hat Sündenerkenntnis nicht oft etwas mit schmerzhaften Konsequenzen zu tun? Vielleicht muss ich jemand um Vergebung bitten. Vielleicht habe ich als leitender Mitarbeiter in einer Gemeinde (es ging ja um Ekklesiologie) erkannt, dass ich es (mit) zugelassen habe, dass sich Machtstrukturen verfestigt haben. Wenn ich meine Schuld an diesem Punkt erkannt hätte, ständen mir ziemlich anstrengende Gespräche bevor. Zum Lachen wäre mir dann nicht zumute. Es wirkt auf mich unnatürlich, wenn die Erkenntnis eines zielverfehlten Lebens mit einem Lachanfall zusammenfällt.

(3) Dass geistliche Dinge den natürlichen Verstand überfordern, sehe ich ähnlich wie Du. Hier sind wir wohl einer Meinung. Deinen Verweis auf Apg 3 im Zusammenhang mit dem Breitsein im Geist halte ich allerdings aus vielerlei Gründen für problematisch. Z.B.:

(a) Die Apg ist ein erzählender Text, kein Lehrtext.

(b) Das, was in Apg 2 passiert ist, ist ein kirchengeschichtlich einmaliges Ereignis mit zeichenhaftem Charakter (vgl. Lk 24,49 u. Apg 1,5).

(c) Es steht nirgendwo im Text, dass die Jünger den Heiligen Geist rauschhaft erlebten. Einige Juden meinten, die Jünger wären voll Weines gewesen. Aber sie täuschten sich. Tatsächlich waren die Leute nicht berauscht, sondern lobten Gott in ihren eigenen Sprachen. Das, was sie sagten, war kein Gestammel oder Geplapper, es war Lob Gottes in sinnvollen, syntaktischen Sprachen.

(d) In Eph 5,18 wird gerade ein Gegensatz zwischen rauschhaften Zuständen und der Geistesfülle konstruiert.

(e) Christen werden im NT nicht zur Ekstase, sondern zur Nüchternheit aufgerufen ( gerade in zahlreichen Lehrtexten, z.B. 1Kor 15,34; 1Thess 5,6.8; 1Tim 3,2; 2Tim 4,5; 1Petr 5,8).

Dass Du selbst den Heiligen Geist schon rauschhaft erlebt hast, weiss ich ja aus der Erfahrung, über die wir hier diskutieren. Ich habe nicht gesagt, dass es der Teufel war, der Dich von Deiner eigentlichen Arbeit (dem Unterrichten) abgehalten hat. Ich habe gefragt, ob es so sein könnte.

Was mich interessiert ist, warum Du die Lacherfahrung gleich pneumatologisch vereinnahmst. Phänomenologisch oder psychologisch gesehen kann ich diese Erfahrung in jedem mittelmäßigen Lachseminar oder in einer Disco mit einem qualifiziertem Animateur oder Hypnotiseur machen. Auch in anderen (nicht-christlichen) religiösen Gemeinschaften kann ich ekstatisches Lachen oder die Zungenrede erfahren. Was macht Dich so sicher, dass Eure Erfahrungen im Unterricht göttliche Offenbarung war, die z.B. ein gediegenes Bibelstudium über das neutestamentliche Gemeindeleben überbietet? Die Berufung auf ein vertrautes Gefühl oder allgemeiner auf die Erfahrung ist mir einfach zu dünn?

Da wir schon bei Erfahrungen sind, möchte ich auch einmal mitteilen, dass ich eine Reihe von Leuten kennen gelernt habe, die schon jahrelang so nach dem ultimativen Kick suchen, dass sie lebensunfähig sind. Wenn Du schreibst, dass “eine halbe Stunde Ruhen im Geist mehr in einem Menschen bewirken kann als drei Jahre Bibelschule”, wird das genau diese Leute darin bestätigen, den Superkick zu suchen. Schon aus ökonomischen Gründen wäre die Geisterfahrung einer teuren und zeitintensiven Ausbildung vorzuziehen. Die Leute, an die ich denke, reisen von Toronto nach x und von x nach y. Der Kick hält aber nur ein paar Wochen an, das Erlebnis verflacht und dann brauchen sie eine neue Erfahrung. Bisweilen beobachte ich, dass die Suche nach “Gottesbegegnungen” suchtartige Züge annimmt. Die anfängliche Dosis reicht irgendwann nicht mehr, der Kick muss noch extremer sein. Und: Wann weiß ich denn, dass mein Kick ein Ersatz für drei Jahre Bibelschule ist? Vielleicht ist die Erfahrung nur ein Jahr Bibelschule wert. Wenn man sich bei Person XXL die Hände auflegen lässt, soll der Kick noch größer sein und alles bisher erlebte in den Schatten stellen. Da suchen die armen Leute nun ihre Gottesbegegnung seit 20 Jahren und sind sich nie sicher, ob sie den größten Kick schon hatten oder überhaupt haben werden. Ihre Bibel haben sie in den 20 Jahren nur sporadisch gelesen. Das Auswendiglernen von Bibeltexten scheint ihnen unsinnig, denn es kommt auf die unmittelbare Berührung Gottes an.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich gehöre nicht zu jenen, die ein Erleben Gottes als Nonsens betrachten. Aber die eben beschriebene Erlebnissucht zielt doch völlig in die falsche Richtung. Und sie ist – jedenfalls fehlt mir ein entsprechender Beweis – biblisch nicht begründbar. Warum musste eigentlich der große Paulus eine schmerzhafte jahrelange Lebensschule in Arabien und anderswo absolvieren, nachdem er zum Glauben kam. Er war Pharisäer mit unnachamlicher Bibelkenntnis, er war dem auferstandenen Jesus Christus persönlich begegnet. Fehlte im nur das “Ruhen im Geist”?

Du merkst, ich bin nicht für die Erfahrungssucht zu begeistern. Trotzdem ganz liebe Grüße, Ron

erst mal zu hasos punkt: es geht ja nicht um ein “grundloses” weinen oder lachen im gottesdienst. emotionen im gottesdienst haben ja einen grund im begreifen einer göttlichen realität. wenn gott einen menschen anspricht dann kann er darauf emotional reagieren. manchmal freut man sich unheimlich über das, was der geist machen will oder zeigt, dann wieder ist man zu einer gewissen trauer bewegt (etwa aus einer selbsterkenntnis heraus).

zu den anderen sachen übernehme ich mal deine gliederung:

1) auch wenn der weitere zusammenhang gebet im allgemeinen ist, hat jesus im engeren über das gebet um den geist gesprochen. anders könnte ich den letzten satz nicht interpretieren: “wieviel mehr wird der Vater im Himmel den Heiligen Geist denen geben, die ihn bitten.” anders ausgelegt hiesse es ja, dass gott als antwort auf jedes gebet den heiligen geist gibt, was aber bei vielen gebeten eine seltsame gebetserhörung wäre! von daher ist der engere zusammenhang wohl doch eher, dass jemand um den geist gottes bittet.
matthäus 7,11 ist zwar parallel, aber es klingt eher als hätte jesus denselben gedanken in anderem zusammenhang gebracht.

2) der zusammenhang ist lukas 15,7: Ich sage euch: Ebenso wird auch im Himmel mehr Freude herrschen über einen einzigen Sünder, der umkehrt, als über neunundneunzig Gerechte, die es nicht nötig haben umzukehren. auch wenn es hier eher um sünder geht die sich bekehren, halte ich freude für die normale reaktion des himmels auf busse. gott liebt die menschen und freut sich über jeden der umkehrt, egal wovon und wann. deshalb finde ich es nur vernünftig anzunehmen, dass die freude überspringt wenn jemand seinen irrweg einsieht und umkehrt.
ich habe das so oft erlebt, dass ich schon nicht mehr mitzählen kann. da war es einfach ein grösserer rahmen, sonst ist es ja oft nur die freude des sünders der jesus kennenlernt oder etwas, was einzelpersonen z.b. in der seelsorge lernen.

3) nein, keine sorge. aber ich sage, dass vieles in gottes reich absolut überintellektuell abläuft und dass ich bei den meisten wundern gottes mit meinem verstand nicht mitkomme.
wenn gottes wirken komplett mit dem verstand begreifbar und auf ein buch reduzierbar wäre, dann hätten wir einen kleinen gott!
es gibt übrigens sehr wohl beispiele, die ein breitsein im geist mit göttlichem wirken zusammenbringt. am bekanntesten ist apostelgeschichte 2, wo petrus darauf hinweisen muss, dass sie nicht betrunken sind. das habe ich selber einige male erlebt, dass gotterleben rauschhaft sein kann.

lass mich mal die gegenfrage stellen: wie kommst du darauf, dass es nicht gottes wirken war sondern ein versuch des teufels mich abzulenken?

dir auch ein gutes neues jahr!

danke für Eure Antworten, auf die ich gern eingehe.

Die von Haso zitierten Bibelstellen helfen uns – mein ich – nicht wirklich weiter. In beiden Stellen wird gesagt, dass Gott über die Heiden lacht. Ich würde das Verb, das der Psalmist verwendet, vielleicht an diesen Stellen besser mit „Höhnen“ oder „Spotten“ übersetzen. Gott höhnt über die Gottlosen, weil der Tag kommen wird, an dem sie sich für ihre bösen Taten verantworten müssen. Gott hat also einen Grund, „zu höhnen“ oder „zu lachen“. Ich halte es eher für bedenklich, dass m.W. die Bibel das Lachen Gottes ausnahmslos in Verbindung mit dem Gericht erwähnt (vgl. auch Ps 59,9; Spr. 1,26).

Einen „Grund“ oder „Anlass“ für das Lachen o. Weinen halte ich auch entscheidend für die menschliche Emotionalität im Allgemeinen. Wenn es Grund zum Weinen gibt (z.B. weil es einem Freund schlecht geht), sollte man weinen. Wenn es einen Grund zum Lachen gibt (z.B. weil meine Tochter einen guten Witz erzählt), sollte man Lachen. Vom grundlosen Weinen – und sei es im Gottesdienst – halte ich nicht viel. Meiner Meinung nach könnte „grundloses Weinen“ beispielsweise auf Infantilität, eine Manie oder eine versteckte Depression hinweisen.

Zu Storch:

(1) In Lk 11 geht es vom Kontext her ganz klar um das Bitten im Willen Gottes und die Beharrlichkeit im Gebet. Jesus fordert die Jünger auf, nachhaltig und ernsthaft zu beten, nicht lässig. Gegenstand der Bitten sind im Gleichnis die Grundnahrungsmittel der damaligen Zeit, nämlich Brot, Fisch und ein Ei. Diese Rede Jesu ist keine Legitimation dafür, um irgendetwas zu bitten. Das würde bedeuten, dass Gott verspricht, jedes Gebet zu erhören. Im Gegenteil: Wenn schon ein irdischer (sündiger) Vater die (guten) Bitten seines Sohnes erhört, so wird das der Vater im Himmel auch tun. Wenn mein Sohn mich um Drogen bitten würde, würde ich sie ihm auch nicht geben.

Ich kann aus der Stelle nicht herauslesen, dass es um das Gebet um den Heiligen Geist geht (Vers 13: „… die ihn bitten“ nicht „die ihn darum o. um den Geist bitten“. Das passt auch sehr gut zu Mt 7,11). Ich kann auch keinen Zusammenhang mit dem Gebet für ein „Breitsein im Geist“ erkennen. Gibt es eigentlich überhaupt eine Stelle in der Bibel, in der jemand um den Heiligen Geist (für sich) bittet?

(2) Wenn Leute Buße über konkrete Sünden getan haben, ist das sicherlich eine gute Sache. Aber mir ist nicht ganz klar, wie Buße und Lachen zusammenpassen. Und Früchte reifen in der Natur und im geistlichen Leben langsam, nicht blitzartig.

(3) Forderst Du damit dazu auf, in geistlichen Dingen vernünftige Überlegungen zu suspendieren? „Bis hier her können wir uns vernünftig unterhalten. Aber wenn es um geistliche Dinge geht, musst Du Dich auf die Erfahrung einlassen, musst Du hineinspringen.“ Das wäre ein Plädoyer für den Irrationalismus in geistlichen Fragen. Das ginge aber recht weit an dem vorbei, was Paulus in 1Kor 2-3 behauptet. Paulus geht es doch gerade um die Überprüfung von Inhalten, nicht um Stimmungen. Inhalte kann man „testen“, was auch den vermeintlichen Zirkel in der Frage der Geisterunterscheidung erklärt. Es gab für Paulus klare Kriterien für die Unterscheidung der Geister. Mir ist kein einziges biblisches Beispiel dafür bekannt, das ein „Breitsein im Geist“ die Gegenwart des göttlichen Geistes indiziert.

Ich wünsche Euch alles erdenklich Gute für das neue Jahr!

ich stimme haso 100%ig zu, will aber noch eine bibelstelle einwerfen. woher weiss ich, dass der heilige geist kommt, wenn ich darum bete und kein dämon, der mich von der arbeit abhalten will?
Oder ist unter euch ein Vater, der seinem Sohn eine Schlange gibt, wenn er um einen Fisch bittet, 12 oder einen Skorpion, wenn er um ein Ei bittet? 13 Wenn nun schon ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gebt, was gut ist, wieviel mehr wird der Vater im Himmel den Heiligen Geist denen geben, die ihn bitten. (lukas 11,11-13)

ausserdem würde ich sagen, dass man es an den früchten erkennen kann: christen haben busse getan über allerlei sünden und wurden für den gemeindebau erbaut und ausgerüstet. besser hätte ich das lehrmässig auch nicht hinbekommen!

noch ein drittes: die dinge des geistes entziehen sich leider der erkenntnistheorie, so sehr ich diese auch liebe. in dem fall ist die philosophie am ende. geistliches muss geistlich beurteilt werden und nicht (in erster linie) rational: 1.ko 2,15ff. also wäre die gabe der geisterunterscheidung in dem fall sinnvoller als beurteilung durch reines logisches beobachten und denken. leider würde das problem damit aber nur verlagert, denn dann müsstest du deine frage noch mal stellen: “woher weiss ich, dass es gottes geist ist, der in der geisterunterscheidung wirkt und nicht ein dämon?”

schwierig. und doch ganz einfach…

außerdem ist es nicht verwunderlich, dass man zum lachen kommt, wenn man zeit mit einem gott verbringt, der selber lacht (psalm 2,4; 37,13).

außerdem steht lachen zur freude in derselben beziehung wie tränen zur trauer. wenn jemand vom heiligen geist so berührt wird, dass er vor lauter weinen nicht mehr sprechen kann, hättest du dann auch eine frage? warum gibt es kaum nachfragen, wenn leute im gottesdienst von tränen übermannt werden, aber umso mehr, wenn sie von freude übermannt werden?

danke, dass Du Dich meldest, ich schätze das sehr!

Es gibt ja eine Reihe von Leuten, die fest davon überzeugt sind, mit ihrer Frau händehaltend spazieren zu gehen. Tatsächlich ist aber ihre Frau (außerdem) mit einem anderen Mann verheiratet.

Nun aber im Ernst: Du verlässt Dich also auf Dein Gefühl, auf das Vertrautsein mit dem Heiligen Geist. Du hast ihn kennen gelernt. Weil Du gelernt hast, wer er ist, was er sagt und wie er wirkt, kennst Du ihn und schließt Verwechslungen aus. Wo kann man lernen, dass der Heilige Geist uns Menschen mit einem Lachanfall breitschlägt? Wir sind also wieder bei der Erkenntnistheorie.

gegenfrage: woher weiß ich, dass die frau, mit der ich händehaltend spazierengehe, meine eigene ist? ich kenne sie.

woher weiß ich, dass der heilige geist, der mit lachen und anderen manifestationen auf mich kommt, der heilige geist ist? ich kenne ihn.

das ist keine frage der erkenntnistheorie. das ist eine frage der vertrautheit.

Wie ich Deinem Blog entnehme, beschäftigst Du Dich mit Philosophie. Darf ich Dir eine erkenntnistheoretische Frage stellen?

Du sagst, dass während Deines Unterrichts “so viel holy laughter und breitsein im Geist” kam , “dass an lehren nicht mehr zu denken war” und Du auch nicht mehr richtig reden konntest.

Woher weisst Du, dass das “heftige Manifestation der Gegenwart Gottes” waren und nicht Versuche des Teufels, Dich davon abzuhalten, Deine Arbeit zu machen (nämlich über Ekklesiologie zu lehren)?

Liebe Grüße!