@ ff:
touché. darüber musste ich nachdenken. ich glaube, dass es da grundsätzliche unterschiede gibt:
der standard der bergpredigt richtet sich in erster linie an den einzelnen, der auf etwas zulebt. während er darauf zu geht wird er sich “verbessern” und seiner umgebung gutes tun. wenn man es ehrlich angeht und nicht in einen ungöttlichen leistungsdruck verfällt, kann es tendenziell nur bergauf gehen.
eine gesellschaftliche utopie (und dazu gehört die leitungsfreie gesellschaft) zieht jedes mitglied einer gesellschaft (in dem fall der gemeinde) in mitleidenschaft. da empfinde ich eher die verantwortung realistisch zu sein und das beste für alle raus zu holen. im persönlichen idealismus haben fehler nur geringe konsequenzen, eben nur für den idealisten. gesellschaftlichen idealismus zahlen alle.
in der persönlichen nachfolge baut sich jeder b-pläne für den fall, dass etwas nicht so klappt wie vorgesehen. das heisst, man hat realistische fangnetze, also schon auch realismus. so würde ich es auch im leitungsbereich sehen. da heisst es dann: “so viel wie nötig, so wenig wie möglich.” ich denke, nach dem system leben wir in RS und damit fahren wir ganz gut.

Gut, ich kann verstehen, es ist sicherlich falsch Ideale um der Ideale Willen zu verfolgen, aber es ist durchaus sinnvoll Ideale um ihrer Funktionalität Willen zu verfolgen. Ich denke, es ist sehr gut für etwas zu sein, was man nie erreichen wird. Und ich meine, Du siehst das ja eigentlich ähnlich. Warum also in diesem Punkt nicht?

ich kann micht der einstellung von euch beiden im grunde anschliessen. im vollkommenen system (=himmel) wird es keine leitung mehr geben, ausser jesus selbst. da fallen diese ämter weg – ganzklar und damit ist das auch das ideal.
nur, hier ist nicht der himmel. es ist nicht produktiv von einer idealen christlichen population aus zu gehen in der jeder gott hört, sich ihm unterordnet usw. so lange wir noch hier auf der erde sind ist alles suboptimal und wird nicht ohne leitung gehen.
ich bezweifle auch, dass überhaupt jeder in einem solchen leitungsfreiem raum leben will. meiner erfahrung nach sind die meisten menschen (mich eingeschlossen) ganz glücklich damit nicht alles entscheiden zu müssen und auch mal das allgemeinwohl allgemeinwohl sein lassen und sich um sich selbst drehen zu können.
leitungsfreiheit setzt sehr viel voraus. um mal sartre zu zitieren (der es in anderem zusammenhang sagte): “wir sind zur freiheit verurteilt”. für die meisten wäre es tatsächlich eine verurteilung.

Und Idealtypisch sehe ich das ebenso wie Micha. Das ist jetzt nun ne Frage nach Begriffsdefinition – Storch sagt dann vielleicht dazu “abstrahierte Leitung” – aber so ganz konkret hebt sich ja doch das Prinzip Leitung etwas auf, wenn alle leiten.

eins noch.
Man sagt gerne: “Is doch scheiße, wenn niemand ausm Knick kommt. Wenn niemand sich kümmert. Da brauchts immer ein oder mehrere Leute die die Initiative ergreifen – ergo: es geht nicht ohne Leiter!”

Ich meine dazu:
-erstens: ja. Wenn niemand was macht is das Rotz. das lehne ich ab. (Das ist dann übrigens kein Anarchismus – es hat auch nicht viel mit herrschaftsfreien Idealen zu tun. Es ist lediglich “Anarchie und Chaos”. “Tu was du willst sei das ganze Gesetz” postulierte Aleister Crowley. So will ICH nicht leben!)
mathematisch: Anzahl Leiter (offiziell) = 0. Anzahl Hierarchie-Ebenen (offiziell) 1. Inoffiziell ist die jeweilige Anzahl in solchen Chaos-Systemen größer als 0.

-zweitens: dass sich der Zustand verbessert sobald jemand die Initative ergreift bezweifle ich nicht. Im Gegenteil. Und sicherlich hat jeder hier ähnliche Beobachtungen gemacht.
Anzahl Leiter > 0. Anzahl Leiter < Anzahl Gruppenmitglieder.
Anzahl Hierarchie-Ebenen > 1.
-drittens: Nun mein Ideal. Nicht nur wenige, sondern alle fühlen sich verantwortlich. Alle sind mündig geworden. Mathematisch ausgedrückt: Anzahl Leiter der Gruppe = Anzahl Gruppenmitglieder. Somit reduziert sich die Anzahl der Hierarchie-Ebenen wieder auf 1. Man kann von Herrschaftsfreiheit sprechen, da alle auf einer Ebene sind.

Na ja – ich hab schon noch ne Menge Anmerkungen und Gedanken und Fragen im Kopf, aber die will ich an den passenden Stellen stellen.

Zum Thema Leitung als göttliches Prinzip:
Ich kann nur erkennen, dass Gott Prinzipien hat für Leitung. Aber dass Leitung an sich ein Prinzip Gottes ist, zweifle ich an.
Vielmehr sehe ich, dass Gott vor allem shalom will. Frieden. Heil werden/ Heil sein. Ganz sein. Vollkommen sein. Hierzu gehört auch Ordnung als Gegensatz von unheilem Chaos.

Um Ordnung zu erhalten und zu gewährleisten verwendet man am häufigsten das wie auch immer geartete Definieren einer Leitung.
Doch dies sehe ich erstens nicht als die einzig wahre Lösung des Problems an, zweitens ist das Vorhandensein von Leitung immer noch kein Garant für gottesgemäße Ordnung.

Kann man schön an der chaotischen Richterzeit sehen. Das Problem war nicht, dass es da keine Leiter gab bzw nur hin und wieder Leitung gab.
Das Problem war, dass sich die Einzelnen nicht an Gottes Vorgaben gehalten hatten – dass sie sich Gottes Leitung verschlossen haben.
Notlösung war dann immer das Berufen von Richterpersönlichkeiten durch Gott.
Schon während und vor allem gegen Ende der Richterzeit wollte das Volk dann mal endlich ne praktikable und in andere Völkern bewährte Lösung des Chaosproblems haben. Nämlich ne starke Leitung, und zwar in Form eines Königs (ein damals bewährtes Konzept) (siehe Gideon und vor allem dann später Samuel).
Was Gott davon hielt kann man in 1.Sam 8 nachlesen.
Was draus geworden ist – siehe die folgenden Bücher in der Bibel… nich viel Gutes jedenfalls.

das mit dem wort stimmt. ist ein anglizismus, aber einer den ich gerne verwende, eben weil es ein frommes wort ist und somit in sich schon eine abgrenzung von anderen leitungs-, herrschafts-, usw.-konzepten enthält. ich finde, dass leitung im reich gottes etwas so essentiell anderes ist, dass es schon sinn ergibt, dafür ein eigenes wort zu nehmen.

“gender inclusive language” (dafür gibt es kein gängiges deutsches wort…) finde ich quatsch. die personen in leitunng und leiterschaft sind beides leiterinnen oder leiter. da ist es egal, welches wort man nimmt. aber das ist eh albern, wir reden auch nicht von salzstreuerinnen und ich fühle mich nicht diskriminiert nur weil meine zeitung keinen männlichen artikel hat – ist doch latte. dass ich für weibliche leiter bin muss ich nicht betonen. dafür stehe ich ja nun wirklich.

zum theologischen / sozialen:
@ jan:
ich denke, dass deine kompetenz zum bandleader nicht nur darin liegt, dass du zeit hast sondern viel mehr damit, dass du bands gründest und am laufen hältst und deine eigenen kreativen ideen verwirklichst. das sind schon zwei echte kernkompetenzen eines leiters: leute sammeln und in eine richtung bringen und mit der gruppe eine vision verwirklichen. anders gesagt: ohne dich hätte es voleander oder die CSC nie gegeben.

@ micha:
sicher ist es das ideal, dass gott der leiter/die leiterin ist und niemand anderes. aber das ist ja nun ein ideal dass auf der welt nicht zu verwirklichen ist weil ja nun nicht jeder gott gut hört, sich ihm unterordnet usw.
das prinzip der leiterschaft (bewusst das wort genommen) zieht sich durch die komplette bibel durch. mose war nicht der typ mit der meisten zeit sondern der berufene gottes. die apostel hatten keine tolle ausbildung, aber sie standen der gemeinde vor und waren in entscheidungen die letzte instanz. gott hat sie berufen und bestätigt.
immer wieder hat gott leute in führungspositionen gerufen. jesus hat regeln für leitung aufgestellt, die briefe sprechen von ältesten usw.

ich halte es auch für undenkbar, dass eine gruppe nicht geleitet wird. bei ein paar leuten ist immer einer tonangebend und andere folgen. man kann eventuell die leitung abstrahieren, sie also von einem menschen wegnehmen und stattdessen einem regelwerk geben. aber das ist auch alles – einen leitungsfreien raum gibt es nicht in der menschlichen gesellschaft.