Es ist nicht leicht, in den Heilungsdienst hinein zu kommen. Ich lese gerne Biographien von bekannten Predigern und Leuten im Heilungsdienst und kann sagen, dass die allermeisten, die in dem Bereich einen effektiven Dienst aufgebaut haben, Jahre dafür brauchten.
Es gibt Dinge, die man in Deutschland schnell kapiert, und Dienste, in die man schnell hineinkommt. Der Heilungsdienst gehört definitiv nicht dazu. Ich würde sogar sagen, dass es derzeit der teuerste Dienst ist, der am meisten Zeit und Motivation erfordert.
Ich glaube, das liegt zum einen daran, dass wir in Deutschland eine wissenschaftliche und kritische, „aufgeklärte“ Denkweise entwickelt haben. Nachdem man ein paar Jahre Schule hinter sich hat, fällt es schwer, an etwas Übernatürliches zu glauben. Zum anderen liegt es aber auch daran, dass die Kirche seit Jahrhunderten die Lehre von Heilung ablehnt und einen anderen Umgang mit Krankheit lehrt. Während die Lehre, dass man ganz aus Gnade errettet wird, zumindest im protestantischen Raum eigentlich Standard ist und es so den meisten Christen leicht fällt, das zu glauben, ist Heilungslehre ziemlich selten.
Als ich anfing, über göttliche Heilung zu reden und zu bloggen, sah ich mich auf einmal extrem vielen Diskussionen ausgesetzt. Kaum jemand, mit dem ich redete, war wie ich der Meinung, dass Gott immer heilen will. Einige glaubten gar nicht daran, andere hielten Krankheit für ein Wirken Gottes u.s.w. In einem solchen Klima ist es schwer, sein Denken zu ändern.
Manche Christen erleben nie Heilungen, weil sie ihr ganzes geistliches Leben lang von wohlmeinenden Geschwistern gehört haben, dass es keine Heilung mehr gibt. Für solche Gläubige ist es schwer, sich für die Lehre zu öffnen, dass Gott immer noch heilt. Ich komme selber nicht aus einem christlichen Elternhaus, und alle meine echten Gemeindeerfahrungen fanden eher in charismatischem Umfeld statt. Von daher weiß ich persönlich nicht so genau, wie schwer es sein kann, eine jahrelange fromme Prägung los zu werden.
Aber ich wollte schon als Kind am liebsten Chemiker werden, also weiß ich, wie schwer es ist, eine naturwissenschaftliche Prägung zu überwinden. Ich kann mich erinnern, dass ich in einem Gottesdienst in Wiesbaden selber gesehen habe, wie ein Bein 6 cm (!) nachwuchs – und wie ich mich nachher fragte, ob ich es wirklich gesehen hatte. Ein Teil von mir war total begeistert, ein anderer Teil von mir konnte einfach nicht glauben, was sich vor meinen Augen abgespielt hatte.
Wer in den Heilungsdienst hineinkommen will, sollte darauf gefasst sein, dass es Jahre dauern kann, sich mit seinen Prägungen, Sünde und dem Teufel auseinander zu setzen. Das Beruhigende ist, dass auch alle anderen, die Gottes Kraft erlebt haben, diesen langen Weg von Gebet, Studium, Meditation, Enttäuschung und Misserfolgen gegangen sind.
storch schrieb am
11. September 2008 um 17:33@ sönke (unser kommentare haben sich überschritten):
das ist eine interessante sicht. ich würde sie aber mit deiner anderen aussage zusammen nehmen:
“btw: das der sieg am kreuz letztlich natürlich die grundlage für ALLES ist was god uns überhaupt schenkt (heilung included), ist damit natürlich nicht bestritten.”
damnit kommen wir zu der schönen (und meiner meinung nach richtigen) ansicht, dass sich das opfer jesu in unserem leben quasi anwenden muss damit das heil hervorgebracht wird. vergebung ist da (grundlage durch das kreuz), muss aber angenommen werden. ebenso mit heilung: ist da (durch die grundlage) muss aber angenommen oder vermittelt werden damit sie auch hier ankommt.
matthäus geschah natürlich vor dem kreuz, petrus aber nachher. jesus hat auch vor der kreuzigung sünden vergeben, dennoch glauben wir, dass er dafür gestorben ist.
Stef schrieb am
11. September 2008 um 17:57@sönke: Jo. Gut erklärt! Sehe ich auch so.
Stef schrieb am
11. September 2008 um 18:03@storch: Da hast Du mich wahrscheinlich (tlw.) missverstanden.
Das, so wie das sönke erklärt hat kann ich das nachvollziehen. So wie Du das ausgelegt hast (siehe Zitat oben) eigentlich nicht.
Mir ging es da vor allem um das Auslegungsprinzip.
Grundsätzlich ist glaube ich allen klar, dass Gott unsere VOLLSTÄNDIGE Heilung (von Sünde+Krankheit) möchte.
Jesus hat die Grundlage hierfür (für beides) am Kreuz gelegt.
Vollkommen heil werden wir aber sicherlich erst im “Himmel” sein.
Selbst wenn Du körperlich in diesem Leben gesund sein bzw. geheilt werden solltest, bist Du immer noch nicht ganz frei von Sünde und Anfechtung.
Das ist das “bereits angefangen, aber noch nicht vollendet”-Ding.
Stef schrieb am
11. September 2008 um 18:10Ach ja, dem Heilungswillen Gottes widerspricht m.E. aber NICHT (pro Bee), dass Leiden auch geistlich Sinn macht bzw. machen kann.
Oder wie versteht Ihr die folgende Aussage von Paulus?
Bee schrieb am
11. September 2008 um 18:17@Storch: Und hier trifft wieder das das prostesantische Sola auf das katholische Et Et.
Gott kann heilen, aber er kann auch durch Krankheit retten.
In der Heilsgeschichte geht es nicht primär darum, dass es uns allen einfach nur gut geht, wir gesund sind, dass alle zufrieden sind und es uns an nichts fehlt.
Es geht darum das wir Heil werden. Dafür lohnt es sich sein Leben, seine Gesundheit und seinen Wohlstand (Wohlsein) wegzuschmeißen.
Und zu deiner Story… und was sagst Du einem Kranken, der nicht durch dein Gebet geheilt wird? Was sagst Du, wenn Du am Bett eines Sterbenden sitzt? “Hey, Deine Schmerzen sind absolut sinnlos, weil Gott will das eigentlich nicht. Deine Krankheit bringt dich im Heil keinen einzigen Schritt vorwärts. Also nimm gefälligst deine Heilung in Christus an.”
Ich frag mich, wie Du Leute auf den Tod vorbereiten willst.
Stef schrieb am
11. September 2008 um 18:37Da muss ich Bee Recht geben.
@storch:
), wenn alle bzw. fast alle (vorherigen Ausleger, vor allem die historisch gesehen sehr frühen wie die Kirchenlehrer/-väter) die Sache (ggf.) anders gesehen haben.
Du hast Recht, dass die Kirchenlehrer nicht die Bibel sind.
Jedoch sollte man sich immer ehrlich fragen, ob die eigene Auslegung “richtig” ist bzw. sein kann oder ob man sich vielleicht doch geirrt hat (irren ist ja menschlich;-)).
Und die Wahrscheinlichkeit zu irren steigt eben (rein rational gedacht; und der Verstand kommt ja auch von Gott
Königstochter schrieb am
11. September 2008 um 20:06Bee, ich zitiere mal, damit klar wird, worauf ich mich beziehe:
Ich denke, dass Du da auf der Seite der Allmacht Gottes vom Pferd fällst (oder zumindest ziemliche Schlagseite hast
). In manchen Übersetzungen heißt es “ohne den Willen eures Vaters” (Mt 10,29), andere Übersetzen “ohne dass euer Vater es weiß”. Tatsächlich steht dort nur “ohne euren Vater”.
Worum es mir geht, ist, dass nicht alles, was auf Erden geschieht, mit dem Willen des Vaters konform geht. Einen Gott, der WILL, dass kleine Kinder vergewaltigt werden und verhungern, würde ich nicht dienen wollen, ganz im Ernst!
Das Thema haben wir hier auf diesem Blog schon lang und breit diskutiert: Gott ist zwar allmächtig, aber hat diese Erde den Menschen ausgeliefert, und diese wiederum haben sie Satan überlassen. Seit Jesus den Teufel überwunden hat, können wir in Ihm Sieg über Sünde, Krankheit etc haben, aber der Mensch hat immer noch einen freien Willen, den er entweder Gott oder der Sünde unterordnen kann. Wenn wir nichts tun könnten, was außerhalb des Willens Gottes liegt, wären wir erstens nicht wirklich frei zu entscheiden, und zweitens würden wir, selbst wenn wir sündigen, Gottes Willen erfüllen – ziemlich paradox, wie ich finde.
Wo ich mit Dir übereinstimme ist dass Jesus all unsere Krankheit nicht nur am Kreuz getragen, sondern auch hier und jetzt mitleidet. Aber Er mit uns, nicht umgekehrt. Wenn ich für Menschen bete, die innere Heilung von zB Verletzungen aus der Kindheit brauchen, spreche ich ihnen oft zu, dass Jesus in ihrem Leiden bei ihnen war, mit ihnen gelitten hat, und dass es keinen Schmerz gibt, den Er nicht kennt. So hört sich das vielleicht platt an, aber ich habe manchesmal plötzlich selbst in meiner Seele den Schmerz des anderen gespürt und konnte darin das Herz des Vaters fühlen. (Vielleicht ist das damit gemeint, wenn es heißt, dass wir mit den Weinenden weinen sollen…)
In diesem Sinne gibt es sicher das Mit-Leiden.
Kai schrieb am
11. September 2008 um 21:36Hallo,
ich frage mich gerade ob die Lehre von Heilung vs. Leiden nicht zu diesseitig geführt wird.
Fakt ist ja, das Heilung und Errettung zum Evangelium dazugehören, wie das Wasser zum Regen.
Fakt ist aber auch, dass unser Leib, unsere menschliche Existens in der Nachfolge von Jesus durchaus mit Leiden, Schmerzen, Entbehrungen, Verfolgung… konfrontiert werden kann / wird.
Aber warum soll das eine, das andere Ausschließen ? Denken wir dann nicht zu eng ?
Klar möchte ich ein Evangelium leben das voll Kraft ist. Nicht nur bla bla und menschliche Weisheit, sondern Gottes verändernde Kraft und auch Heilung !
Aber wenn ich diesen Weg gehe, wäre ich nicht naiv davon auszugehen es würde alles easy laufen ? !
Wenn ich jetzt für das Evangelium auf der Straße verkloppt werde – habe ich dann keine Schmerzen ? Habe ich dann was flasch gemacht ?
Kann es nicht sein, das die körperliche Heilung, die zum Evangelium definitiv dazugehört, nicht ganz einfach dafür da ist um auf eine Heilung hinzuweisen die noch viel weitreichender ist, auf eine Erlösung hindeutet die noch viel weitreichender ist ??!!!
Gott liebt mich, und er heilt mich und er rettet mich und deshalb habe ich ihm mein Leben anvertraut. Aber dann möchte ich doch auch für ihn und mit ihm leben – und was sollte mic hdann davon abhalten. Das Fleisch ?? Theologie ?
“Gott möchte nicht, das ich dort hingehe und von ihm erzähle, denn dann ist meine Gesundheit und mein Wohlstand gefährdet” ?!?! Hat mich Gott dafür gerettet und geheilt – nur damit es MIR gut geht ? Oder möchte er das ich das weiter gebe – auch wenn es mir dadurch selber vieleicht nicht immer ( ÄUSSERLICH ) gut geht ?!?!
Ist es nicht auch ein Teil der Wahrheit, dass ich im Gefängniss frei sein kann – natürlich nicht körperlich. Kann es nicht auch Teil der Wahrheit sein Loblieder zu singen, obwohl man grade was auf die Rübe bekommen hat ?!?!
Und für mich stellt sich halt auch die Frage, ob es manchmal nicht einfach nötig ist das es einem / mir schlecht geht, weil ich manche Dinge sonst nicht raffen würde. Nicht weil Gott das für irgentetwas braucht, sondern weil ich so störrisch bin und mich sonst nicht weiter entwickel ?? Mir fällt da halt das Typische Kinderding zu ein : Kein Elternteil möchte, das sic hdas Kind am Backofen verbrennt. Man vrbietet es, man unterbindet es, aber wenn das Kind partout nicht hört und irgentwann doch an den Backofen fast …. dann hat das keiner gewollt – aber geholfen hat es TROTZDEM !
In seinen Tod getauft heißt es doch auch – und bedeutet das nicht auch, das immer wieder etwas von mir sterben muß, damit das von Gott wachsen kann ?
Wir singen so gerne “Immer mehr von Dir”… aber der Mensch kann über 100% nicht hinaus, und wenn ich was von Gott haben möchte, kann es durchaus bedeuten, das ich vorher etwas von mir abgeben muß. Alle lachen über den Fußballtrainer der meinte “unsere Chancen stehen 50 zu 60″ haha – aber denken wir nicht oft genau so ? Ich hätte gerne 80 % Jesus und dazu noch 40 % von mir selber….
Kann es mir nicht gut gehen auch wenn ich wenig habe ? Kann ich nicht auch zufriedne sein wenn ich krank bin ? Kann ich nicht auch frei sein, wenn alle Welt meint mich festbinden zu müssen ?
Klar !! Gott versorgt, Gott heilt und Gott befreit – aber ist Gott nciht mehr Gott wenn ich mal Mangel habe.
Naja – vieleicht etwas wirr und durcheinader…. ist auch mehr ein Gedankengang, als eine Meinung !
Grüße
Kai
Bee schrieb am
11. September 2008 um 21:42Nee, es geht nicht um den Zusammenhang Allmacht und Freien Willen… Und nein, ich brauch keine bessere Bibelübersetzung, um es besser zu verstehen. Wie gesagt, ich sprach eben davon, dass man eben nicht alles mit Cause and Effect begründen kann. … auch wenn das in deiner Welt noch nicht begegnet ist, es gibt Sachen, für die es keinen Täter und keinen Schuldigen gibt. Wenn Du bei der Passion nicht mitleiden kannst, solltest Du vllt. mal deine emotionalen Zustand checken lassen.
Bee schrieb am
11. September 2008 um 21:47Hey Kai! Nicht halb so wirr wie Storch und KöTo
Stef schrieb am
11. September 2008 um 22:16@Kai: Wow. Kann ich nur zustimmen!
Philip schrieb am
11. September 2008 um 22:51Also Storch sagt, dass körperliche Gesundheit in gleicher Weise zur Erlösung gehört wie Sündenvergebung. Die anderen sagen, dass Krankheit zu all den anderen Leiden gehört, von denen in der Bibel die Rede ist (z.B. Verfolgung) und von denen auch die Christen nicht verschont bleiben.
Ich finde es ist eigentlich ziemlich offensichtlich, dass letzteres der Fall ist. Und lest nochmal das, was Söhnke geschrieben hat. Das war meines Erachtens das beste Argument, denn man kann nicht ignorieren, dass die Bibel selbst die Prophetie aus Jesaja 53 (”durch seine Wunden sind wir geheilt”) anders auslegt, als Storch. Die Prophezeiung erfüllt sich nicht am Kreuz, sondern immer dann, wenn Jesus heilt.
Das bedeutet, wir können nicht so tun, als wären wir schon von allen Krankheiten erlöst. Wir müssen damit rechnen, dass wir krank werden und wir müssen auch damit rechnen, dass Gott nicht eingreift. Natürlich können wir auch mit einem Wunder rechnen und dafür beten.
Wir wissen, dass vieles auf dieser Welt nicht nach Gottes Willen abläuft und wir wissen auch, dass Gott es gut mit uns meint und dass er auch allmächtig ist. Mit allem Schlechten, was uns widerfährt (Krankheit, Verfolgung, …), müssen wir davon ausgehen, dass es so geschehen MUSS. Das ist eine unbefriedigende Erklärung, aber ich denke, es ist die einzig zulässige.
storch schrieb am
11. September 2008 um 23:55mensch leute, bleibt doch mal bei dem, was gesagt worden ist und nicht bei dem, was ihr reinlest. das nervt echt langsam!
1) NIEMAND redet von ursache und wirkung, ich am allerwenigsten und köto auch nicht. es geht nicht um schuld. es geht darum, dass es einen gott gibt, der seine kinder liebt und ihnen gutes tun will.
2) nein, die auslegung von sönke ist nicht 100%ig logisch, denn jesus hat auch sünden vergeben bevor er gestorben und auferstanden ist. dann dürften wir auch nicht sagen, dass jesus für die vergebung der sünden gestorben ist.
3) natürlich kann man jesus im leiden begegnen und ich schreibe das jetzt auch zum letzten mal. so langsam wird mir das zu blöd. natürlich kann man auch als christ krank sein und natürlich kann ich kranke auf den tod vorbereiten. ich habe auch nie was anderes behauptet.
4) ich predige kein wohlfühlevangelium und sage es ja nun schon sehr oft, dass christsein was mit leiden zu tun hat. worum es geht ist, dass gott heilt. das ist das normalste der welt und es ist etwas, wofür jesus gestorben ist.
wenn euch jesaja nicht passt, dann nehmt eine andere argumentationslinie, davon gibt es ja noch ein paar auf diesem blog… das thema heilung ist allgegenwärtig in der bibel. schon im AT war gott der heiler. Schon im AT war krankheit teil des fluches des gesetzes und gott tat alles um sein volk davon frei zu machen. im at und nt war krankheit immer etwas, dem man widerstanden hat.
5) natürlich glauben wir auch an mitleid. gott weiss, wie sehr ich mitleid mit manchen leuten habe und wie viele stunden fürbitte und wieviele tränen ich in den einen oder anderen investiert habe…. aber es ist kein mitleid leidende menschen zu ermutigen im leid zu bleiben. das hat jesus nie getan.
und bee, die meisten deiner spitzen und gehässigkeiten ignoriere ich ja, aber so langsam überschreitest du bei mir grenzen. es ist ja nicht so, dass du mir nicht wirr erscheinen würdest. aber ich schreibe auch nicht jedesmal, was ich von so manchem halte. also bleib bitte sachlich.
Philip schrieb am
12. September 2008 um 02:40@Storch:
Auch wenn von mir immer wieder ähnliche Kommentare kommen, ich habe nicht die Absicht, dir auf die Nerven zu gehen. Mich stört nur der Vergleich von (körperlicher) Heilung mit der Sündenvergebung. In dem Punkt bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, dass du dich irrst. Ich frage mich, wie ich dich davon überzeugen könnte.
Die Sünde hat keine Macht mehr über uns, wenn wir in Christus bleiben. Krankheit dagegen schon.
Stef schrieb am
12. September 2008 um 07:31Ui, Ui, Ui. Ich hoffe das das an der späten Stunde lag weswegen die Diskussion etwas hitzig wurde (zumindest von Deiner Seite, Storch).
Darf ich mal hier als “Unbeteiligter” daran erinnern, dass:
und
Und jetzt noch ein ziemlicher Hammer (sorry, aber das sagt Jesus selbst):
Ich möchte hier nicht als Oberlehrer auftreten oder jemand, der da ein gutes Vorbild ist (siehe meine Kommentare vor einigen Tagen noch
).
Aber ich denke wir sollten Gott auch in diesen Punkten ernst nehmen.
Ganz abgesehen davon, dass es keinen Spaß macht, wenn wir uns gegenseitig (als Christen!) “fertigmachen”…
Gegenseitiger Respekt sollte m.E. Vorrang haben vor inhaltlichen Auseinandersetzungen.
Oder was denkt Ihr dazu?
storch schrieb am
12. September 2008 um 08:35@ philip:
ich schätze, dass wir uns an dem punkt nicht einig werden. zumindest würde es mich echt wundern. für mich ist es kein problem, dich da stehen zu lassen, immerhin ist das eine theologie, die du mit vielen anderen teilst. ich habe über diesen punkt jetzt mehr als drei jahre gebetet und sudiert und es gibt wenige punkte an denen ich so sicher bin und jesus so deutlich gehört habe wie an dem.
ich glaube, dass es fast ein dutzend theologischer argumente dafür gibt, dass gott immer heilen will und heilung im heilsplan gottes enthalten ist. das ist auch der knackpunkt überhaupt: du wirst dich krankheit nicht entschieden gegenüberstellen wenn du nicht glaubst, dass sie immer heilbar ist – das würde kein arzt tun und die christen tun es auch nicht.
wir könnten jetzt natürlich unproduktiverweise uns gegenseitig häresie vorwerfen, aber das lassen wir lieber, oder? ich bin eigentlich sehr zufrieden: seit ich so glaube habe ich mehr heilungen und bekehrungen erlebt als vorher. im grunde war das immer mein gradmesser: lebe ich so, dass mehr von gottes reich sichtbar wird als vorher? wenn ja, kann es nicht ganz so falsch sein.
@ stef:
ehrlich mein lieber, auch mit kühlem kopf nervt das langsam. wenn du nicht wie der oberlehrer auftreten willst, dann lass es einfach – zwingt dich ja keiner. mein kommentar war ja wohl ganz schön gemessen. immerhin spreche ich hier niemand die liebe zum wort ab (wie du das tust) oder bezeichne ihn (oder sie) als wirr, wie bee das so gerne in dieser arroganz tut, die bisher jedem katholen zu eigen war, der/die hier kommentierte.
natürlich nervt es mich wenn hier dauernd jemand was behauptet, was ich nie gesagt habe und so auch nicht lebe.
weisst du, für euch ist das vermutlich einfach eine theologische diskussion. für mich nicht. ich bin pastor, das ist mein job. was mache ich, wenn ich einen alleinerziehenden vater treffe, der so krank ist, dass er nicht mal den haushalt führen, geschweige denn sich um seine kids kümmern kann? ihm erzählen, dass er im leiden christus begegnet? habe ich nicht gemacht, gebetet habe ich und bis heute (fast zwei jahre später) ist nie wieder ein zeichen der unheilbaren krankheit ausgetreten.
solche beispiele könnte ich jetzt einige erzählen und ganz ehrlich: ich werde niemandem sagen, dass seine chancen, dass gott ihn heilen will bei 50/50 stehen oder besser oder schlechter, weil man gottes willen nicht finden kann. es gibt kein leid dem jesus nicht begegnen will und deswegen werde ich jedem entschlossen gegenüber stehen. muss keine krankheit sein, kann auch alles andere sein. eins weiss ich genau: gott liebt seine menschen und hat die grundlage für eine völlige erösung geschaffen. halleluja.
eins würde mich mal interessieren: ihr seid ja alle gemeindeleute. wofür betet man bei euch? was sind die geschichten, die man immer wieder erzählt und in denen man gott wirken gesehen hat? (ich gehe mal davon aus, dass christen aller art darüber reden, was gott in ihrem leben gemacht hat). wenn ihr eine gemeinde bauen würdet, was würde sie tun für die welt um sie herum? welchen beitrag würde sie leisten?
Stef schrieb am
12. September 2008 um 09:00Lieber Storch,
ich habe ja bewusst keinen Kommentar zum Inhalt der vorherigen Kommentare von Dir und Philip gemacht.
Und ich finde es ja toll, dass Du Dich um Kranke kümmerst und für sie betest. Und es ist super, dass viele von ihnen auch (dadurch) geheilt werden.
Das hat doch niemand bestritten.
Ich bin übrigens kein Theoretiker, der nur andere belehren will.
Ich bin aber dafür, dass man sich gegenseitig belehrt. Ansonsten bleiben wir alle einfach stehen.
Aufgrund meiner eigenen Krankheit habe ich bislang außer Bücher lesen nicht mehr so viel (praktisch) für andere machen können (ich war ja auch selbst fast ganz unten). Das wird sich hoffentlich demnächst ändern.
Ich habe früher die Ortsgruppe einer Hilfsorganisation in München geleitet. Wir hatten uns vor allem um Obdachlose und alte Leute in den Altenheimen gekümmert. Das sage ich nur, damit Du nicht denkst, dass es mir in erster Linie um theologische Streitigkeiten geht.
Ich kenne wahrscheinlich genauso viele Leute wie Du, die durch mein/unser Gebet NICHT einfach geheilt wurden. Warum auch immer (über dei Gründe will ich jetzt hier auch gar nicht diskutieren).
Mir hat meine Krankheit (geistlich) definitiv nicht geschadet, auch wenn ich sie natürlich gerne vollkommen los wäre. Gerade in meiner Krankheit sehe und spüre ich Gott, da Er immer an meiner Seite war auch im Leid.
Ich werde mich jetzt aber doch wieder aus Deinem Blog verabschieden.
Wenn eine Mahnung zur gegenseitigen Liebe mit dazu passenden Bibelstellen bei Dir zu oberlehrerhaft ankommen und Du Dich auch für Deine persönlichen Angriffe auf Deine Geschwister in Christus nicht entschuldigen willst, dann haben wir doch zu unterschiedliche Vorstellungen wie man miteinander als Christen umgehen sollte.
Bitte fasse das nicht als persönliche Beleidigung Dir gegenüber auf. Ich möchte einfach ehrlich sein und hoffe, dass ich es einigermaßen einfühlsam rüberbringen konnte (bin leider nicht perfekt).
Gottes Segen!
Stefan
sönke schrieb am
12. September 2008 um 10:21oh.
keine schöne diskussion.
aber wenn hier schon “die auslegung von sönke” – was ist das denn?? – noch mal aufgegriffen wird vielleicht doch noch ein, zwei sätze dazu:
1. der unterschied zwischen storchs und meiner sicht ist exegetisch aber nicht wirklich inhaltlich:
ich würde beim thema heilung tatsächlich weitgehend von matthäus ausgehen weil er die stärkste heilungstheologie im NT überhaupt hat (auch verglichen mit paulus).
kurz zusammengefasst würde sie in etwa lauten dass sich der heilungswille von jesus auf JEDEN erstreckt der [im Glauben] zu ihm kommt. stellen dazu wäre etwa 2,23 “…heilte JEDE krankheit und JEDES gebrechen…” und v. 24 “…brachten zu ihm ALLE leidenden…und er heilte sie ALLE”, 8,16 “und er heilte ALLE leidenden”, 9,35 “heilte JEDE krankheit und JEDES gebrechen” oder auch 12,15 “und er heilte sie ALLE”.
die aufzählung ist nicht vollständig.
aber sie zeigt was in [teilen der] urkirche über heilung gedacht wurde. das ist nicht wirklich anders als das was storch heute sagt!!
kurz zu storch direkt: ich finde es gar nicht schlimm dass wir das etwas unterschiedlich sehen zumal ich mich dir von der sache her wirklich sehr verbunden fühle
“matthäus geschah natürlich vor dem kreuz” stimmt auf den vorgang bezogen schon, aber die DEUTUNG dessen, um die es hier ja geht, ist ja doch so an die 40 jahre jünger und reflektiert deshalb denke ich ganz gut die damaligen gedanken zu diesem thema.
deshalb überzeugt mich auch die analogie zur sündenvergebung nicht wirklich: es geht weniger um die tatsache an sich [natürlich war god resp. jesus nicht zeitlich an das kreuz gebunden, er konnte schon immer sünden vergeben und menschen heilen wann und wie er wollte, siehe AT] als darum WIE die jesaja-verheißung in der frühen christenheit aufgenommen wurde:
und da nehme ich einfach zur kenntnis dass die heute fast unbestrittene sicht nach der alle unsere krankheiten bereits am kreuz getragen wurden [was ja bis hin zu "geistlich gesehen sind wir bereits geheilt" gehen kann], so nicht vertreten wurde.
aber das vertrauen in gods willen zu heilen war doch immens, und das finde ich ein wichtiges und wunderschönes vorbild für uns heute.
bei “meiner sicht” gibt es einfach kein system: god ist nicht gewissermaßen rechtlich dazu “verpflichtet” Menschen zu heilen (durch verheißungen oder sein wort o.w.a.i.) sondern einfach jederzeit bereit dazu einfach wei er diese welt so endlos liebt!!
Königstochter schrieb am
12. September 2008 um 10:40@ Bee
Du schreibst:
Ich fürchte, da hast du mich missverstanden. Es gab Zeiten, wo ich Jesaja 53 nicht lesen konnte, ohne anzufangen zu heulen, und es geht mir immer noch jedesmal so, dass ich einen Kloß im Hals habe, wenn ich über das Opfer Jesu, speziell seine Passion nachdenke.
Was ich da empfinde ist aber nicht in erster Linie Mit-leid, was ich auch für völlig unangemessen halten würde, sondern Dankbarkeit sowie Überwältigtsein angesichts einer dermaßen krassen Liebe. Es war schließlich kein Unfall oder Zufall, dass Jesus diesen ganzen Weg auf sich genommen hat. Er war ja nicht nur ein guter Mensch, dem unsägliches Leiden zugestoßen ist. Er hat all das bewusst und mit voller Absicht auf sich genommen, damit ich davon befreit werde – und da ist m.E. Mit-Leiden absolut fehl am Platze, ja ich würde es fast als Stolz empfinden, da es Jesu Leiden auf lediglich menschliches Leiden herunterzieht, bzw mich durch mein Mit-Leiden auf Seine Stufe hebt. Ich hoffe, Du fühlst Dich nicht angegriffen, aber so empfinde ich es – zugegebenermaßen nicht begrünbar, einfach gefühlt.
@ storch
Naja, doxadei zumindest oder auch fono habe ich eigentlich in recht positiver Erinnerung behalten, abgesehn davon, dass ich mit ihrem Glauben einfach nix anfangen konnte…
Königstochter schrieb am
12. September 2008 um 10:52Hallo Stef, falls du hier nochmal vorbeiliest:
Ich glaube, das ist ein Teil Deines Kommunikationsproblems hier.
Du kannst auch davon ausgehen, dass Belehrungen in dem Stil wie hier http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2008/08/20/heilungsreihe-bei-jesusde-14-der-weg-in-den-dienst-%e2%80%93-zeit-einplanen/#comment-126636 eher kontraproduktiv wirken.
Manchmal ist es weiser, den Heiligen Geist in Seiner unnachahmlich sanften Art dem anderen ins Ohr flüstern zu lassen, anstatt mit unseren menschlich-plumpen Worten dazwischenzufunken. Und wenn Du etwas dazu beitragen willst, dann bitte Ihn doch darum, den Storch oder wen auch immer zu “belehren”. Er kann´s auf jeden Fall besser!
Bee schrieb am
12. September 2008 um 10:58@Storch: Huh… okay, wenn, dass was ich schreibe dir wirr vorkommt, kannst Du das gerne zum Ausdruck bringen. Mich brauch niemand in Watte zu packen. Meine Kommentare sind häufig mehr laut gedacht und wäre ich gezwungen eine Hausarbeit über das ein oder andere Thema abzugeben, sähen die in der Tat anders aus. Das Arrogant zieh ich mir, das mag so sein, was u.U. damit zu tun hat, dass ich die Wahrheit einiger Lehrsätze und Argumentationen der Kirche so einleuchtend finde, dass ich nicht weiß, wo diese zurückgewiesen werden können. Ich denke, Stef geht es da ähnlich mit dem, bei den Schlüssen die er bei den Vätern findet. Philips Ansichten sind ja ebenfalls nicht unbegründet. Ich denke, wer dagegen die verschiedenen Auslegungstraditionen eine neue und in weiten Teilen wiedersprechende Interpretation installieren möchte, muss schon eine stringente Argumentationen liefern, sondern sich auch fragen lassen, ob die Prämissen berechtigt sind.
Grade weil Du dich in einer pastoralen Position siehst, solltest Du auf widerspruch gefasst sein und darauf, dass was wir an deiner Haltung kritisieren auch vllt. bei anderen so ankommen kann. Auch wenn du sagst, wir lesen da viel rein was du so garnicht meinst. Wer sagt dir, dass andere Leute das nicht ähnlich wahrnehmen, dies jedoch nicht so laut artikulieren?
Wofür betet die Gemeinde? Die Gebetsanliegen zur weltweiten Kirche legen zur Zeit den Fokus auf China, Irak und Indien, weil es da im Moment ziemlich knallt. Grade in Indien http://www.kath.net/detail.php?id=20762. Hoffen wir mal, dass die Saat der Märtyrer aufgeht.
Womit auch schon ein Teil der Frage, wie baut man eine Gemeinde beantwortet ist. Wer ein Gelände für eine Kirche kauft, kauft direkt Land für Schule, Kindergarten und Krankenhaus mit. Ohne diese wäre die Gemeinde unvollständig.
Der andere Schwerpunkt ist zur Zeit die Berufung zur Ehe und die treue zu diesem Sakrament.
Ich noch wegen der Hurricans, weil ich Leute in den betroffenen Gebieten habe.
Es wird sehr viel weniger erzählt, weil es bei uns keine Rubrik: “Wie war dein Tag, Schatz?” gibt. Die meisten Gebetsanliegen, die im kleineren Kreis weitergegeben werden, sind meist sehr persönlich und man erwartet dazu keine Rückmeldung und man fragt einfach nicht nach. Der Gedanke, dass man “erfolglos” oder “erfolgreich” beten kann, ist zeimlich fremd. Bei größeren Geschichten, ja, da gibt es schon einiges. Aber das passiert, man freut sich und geht weiter. Wunder haben keinen so wahnsinnig hohen Stellenwert. Nur man sieht sehr viele nett kleine Sachen, die passieren und über die Freu ich mich meist mehr. Wenn z.B. sich jemand wieder aufrafft und zum x-mal den Weg zum Arbeitsamt antritt oder sich Familiensituationen entspannen.
Bento schrieb am
12. September 2008 um 11:31…obwohl ich meine, Gott ist sehrwohl eine “Selbstverpflichtung” mit seiner Braut eingegangen, spricht Sönke den Kern des Themas an: Gottes grenzenlose Liebe – und die genügt ja an sich auch. Wir brauchen keine ausgefeilte Theologie, sondern Glauben, der frei von Zweifel ist.
Man sehe mir an dieser Stelle nach, dass ich oft recht “reduziert” argumentiere, doch Jesus hat mich vor ca. einem Jahr von meinem “theologischen Korsett” befreit, dass durchaus biblisch belegbar war, meine Sichtweise 15 lange Jahre bestimmte und dass ich vehement verteidigt habe – seit es sich aber als “zu eng” und teilweise grob falsch herausstellte, da es mich auch für weite Gebiete in Gottes Reich blind machte, finde ich einfach keinen rechten Gefallen mehr an dieser Art von theologischer Selbstbefri…ähm -bestätigung.
Eine Frage sollten wir uns stellen:
Warum warnt uns Jesus so oft vor dem Sauerteig der Pharisäer und Schriftgelehrten?
Was löst es bei mir aus, wenn ich ein Wunder oder eine Heilung in Jesu Namen erlebe oder nur davon höre – Skepsis verbunden mit Mahnungen an die “Leichtgläubigen” oder Jubel über Gottes Herrlichkeit?!
…das waren jetzt zwei Fragen
Königstochter schrieb am
12. September 2008 um 14:02Bento, Du bist echt cool!
;-) Sehn wir uns nachher?
Bento schrieb am
13. September 2008 um 11:28Hey Köto Schwesterchen – war soooo schön gestern mit dir/euch, danke und danke Jesus!
Kai schrieb am
13. September 2008 um 18:01Hallo Stefan,
ich würde ja noch gerne auf Dein HSP zurückkommen. ( Darf ich das ? )
Was wäre, wenn HSP gar keine Krankheit ist, sondern eine Begabung, eine besondere Fähigkeit ?
Mit erhöhter Betroffenheit auf Grund von “schlüpfrigen oder obszönen” Worten hat HSP ja schon mal nichts zu tun.
Ich ( ohne da jetzt der Fachmann zu sein ) sehe HSP ähnlich wie ADS. Beides ist schwer genau zu definieren und ich habe den Eindruck, das die Diagnose x oder y jeweils dazu führen kann, das sich der / die Betroffene erst richtig krank fühlt. So nach dem Motto “Oh ich habe ADS – ich bin krank, ja dann bin ich jetzt mal krank”.
Damit sage ich auf KEINEN FALL, das die betroffenen Menschen nicht auch unter ihren “Besonderheiten” leiden, das es nicht Probleme macht. Aber ist es wirklich hilfreich, wenn ich es eine Krankheit nenne ?
Wenn ich etwas über HSP oder ADS lese – huch – da finde ich mich auch überall wieder…. und ?
Wem galube ich jetzt ? Dem Arzt, der sagt ich sei krank, oder Gott der sagt Du kannst gesund sein, ich kann Dir die Kraft geben ? !
Ich wünsche es mir schon immer wieder, weniger feine Antennen für meine Umgebung zu haben, weniger mitzubekommen und damit auch weniger belastet zu werden….. aber es gibt auch immer wieder Momente wo es mich glücklich macht ! Ich bekomme Sachen mit, die andere nicht so leicht merken, und ich kann da dann helfen. Ist es dann nicht eine besondere Gabe ? Möchte Gott dieses Potential, das er in mich hineingelegt hat, nicht nutzen damit sein Reich sich ausbreitet ? !!!
Wenn es Werkzeuge Gottes gibt, dann muß ja nicht jeder die Rohrzange sein – manchmal braucht man halt auch mal etwas Feinmechanik – frag mal einen Uhrmacher
Also nichts für ungut – ich will Dir und auch sonst keinem Betroffenem was böses.
Grüße
Kai
Stef schrieb am
14. September 2008 um 07:29@Kai: Nee, HSP ist keine Krankheit. Da hast Du mich missverstanden. Ich sehe das Ganze wie Du bzw. Talitakum. Meine Krankheit heißt Depressionen. Und die kann einen bis an den Rand des Selbstmords führen (manche sind tragischer weise sogar über diese Grenze hinaus gegangen). Also nichts Lustiges, aber u.U. hilfreich um zu erkennen wie sinnlos diese Welt ohne Gott ist.
Stef schrieb am
14. September 2008 um 07:33PS: Ich lese Storch’s Blog bzw. dessen Kommentar nicht mehr regelmäßig. Deswegen kann es zukünftig sein, dass direkte Kommentare an mich bei mir nicht ankommen. Einfacher ist da dann ein Kommentar auf meinem Blog, ggf. mit einem Link hierher (falls zu diesem Thema passend) zu hinterlassen.
Philip schrieb am
17. September 2008 um 05:00@Storch:
Jo, bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als das einfach so stehen zu lassen.
Trotzdem juckt’s mich in den Fingern und mir sind wieder ein paar Gedanken gekommen. Brauchst natürlich nicht mehr darauf antworten.
Wir können doch nicht verleugnen, dass Jesus seine Macht offensichtlich nicht immer einsetzt und wir nicht immer sofort von unserer Krankheit geheilt werden. Ich denke, dass Gott uns normalerweise keine Krankheiten schickt, aber es ist doch so, dass er sie zulässt und duldet. Der Mann aus Joh 5 war achtunddreißig Jahre krank, die Frau aus Mt 9 zwölf Jahre. Da klingt doch zumindest durch, dass wir auf eine Heilung auch manchmal wirklich lange warten müssen.
Und vollständige Heilung passiert sowieso erst nach dem Tod. Wenn Jesus aber die Krankheit duldet, dann heißt das doch, dass er uns (zumindest in diesem Moment) nicht heilen will, aus welchen Gründen auch immer, vermutlich, weil es das Beste für uns ist.
@Sönke:
Natürlich heilte Jesus alle, die zu ihm gebracht wurden. Das war ein wichtiger Puzzlestein für die Juden, um den Messias zu erkennen.
Es ist aber auch so, dass Jesus meistens nicht wollte, dass seine Heilungswunder bekannt werden und es ist auch so, dass er vor dem Volk manchmal regelrecht geflüchtet ist. Wenn also sein primäres Anliegen die Heilung der Krankheiten gewesen wäre, dann hätte er das sicher mit sehr viel mehr Effizienz tun können. Nicht die Heilungen haben seinen Weg bestimmt, sondern während er seinen Weg gegangen ist, hat er geheilt. Für mich macht das in der Gewichtung einen großen Unterschied. Und darin sehe ich auch den Unterschied zwischen der Urgemeinde und Storch.
Königstochter schrieb am
17. September 2008 um 10:13@ Philip
Tut mir leid, wenn ich da jetzt doch noch mal ein Fass aufmache, aber dass kann ich jetzt grad nicht unkommentiert lassen.
Philip, Du bist doch jetzt schon solange hier dabei und wir haben da schon so oft drüber diskutiert. Es liegt nicht an Jesus. Seine Macht steht bereit, ja, Er hat sie sogar unter unsere “Verwaltung” gestellt: “Seht, ich habe euch Macht gegeben, zu treten auf Schlangen und Skorpione, und Macht über alle Gewalt des Feindes; und nichts wird euch schaden.” (Lukas 10,19; es lohnt sich, das mal im Zusammenhang zu lesen).
Wir haben auch schon oft darüber geredet, dass es verschiedene Gründe geben kann, warum Menschen nicht geheilt werden.
Der banalste Grund, der auf beide der von dir genannten Beispiele zutrifft, ist der, dass Leute sich einfach nicht an Jesus wenden und Heilung suchen. Die blutflüssige Frau ist eben erst nach den zwölf Jahren zu ihm gekommen, der Mann am Teich Bethesda hatte sogar noch Ausflüchte, als Jesus ihn direkt gefragt hat, ob er geheilt sein will. Jesus zwingt natürlich niemanden, geheilt zu werden, man muss schon wollen. Ich habs schon ein paar Mal geschrieben: Gott wird nicht einmal über den Globus wedeln und alle Krankheiten sind verschwunden – aber nicht, weil Er nicht will, sondern weil Er den Willen und die Autorität, die Er den Menschen bei der Schöpfung gegeben hat, respektiert.
Darüber hinaus gibt es aber noch viele andere Gründe, die alle nichts mit Gottes mangelndem Heilungswillen zu tun haben. Ich zähl mal jetzt hier keine weiteren auf, da Du, wenn es Dich interessiert, auf diesem Blog dazu reichlich Material finden kannst.
Könntest Du das noch ein bisschen konkretisieren? Wo siehst du da den Unterschied? Wenn wir, während wir Seinen Weg gehen, heilen – das wäre doch schonmal ein ziemlich cooles Ziel, oder? Und wer will denn überhaupt mehr? Bist Du da schon drin unterwegs?
sönke schrieb am
17. September 2008 um 12:29@ philip
die missionarische komponente von heilungen ist ja unbestritten, aber die war ja nicht auf die damaligen juden beschränkt, sondern ist heute genauso vorhanden und genauso wichtig.
“dass jesus meistens nicht wollte, dass seine heilungswunder bekannt werden” kann man denke ich nicht wirklich sagen: das schweigegebot bezog sich in der mehrzahl der fälle ja gerade auf seine messianität und nicht auf heilungen!
die angeführten matthäus-stellen (und nicht nur sie) legen dagegen nahe dass die heilungen und wunder in der regel innerhalb größerer menschenansammlungen passiert sind. daraus eine art “öffentlichkeitsscheu” bezüglich der heilungen zu konstruieren ist doch weit hergeholt.
die heilung von krankheiten als “primäres anliegen” ist wirklich nur ein pappkamerad, den klassich-evangelikale christen (will niemandem zu nahe treten…) irgendwann als selbstgewähltes feindbild aufgestellt haben (vielleicht war ihnen einfach langweilig??):
):
ich kenne wirklich NIEMANDEN für den heilung das wichtigste anliegen war oder ist (ärzte jetzt nicht mitgezählt
jesus nicht und auch niemand nach ihm [es mag natürlich EINZELNE ausnahmen gegeben haben, aber in der breite wäre mir da nichts bekannt].
die verherrlichung jesu und die rettung von menschen sind und bleiben natürlich das vordringliche ziel.
das macht aber diese ganze diskussion so anstrengend:
es wird immer nur vor dem vermeintlich so gängigen missbrauch gewarnt, und einschlägige texte (wie die zitierten matthäus-stellen) werden im wesentlichen relativiert, bagatellisiert und heruntergespielt.
ihre eigentliche botschaft scheint einfach nicht gehört werden zu dürfen!
an dieser stelle würde ich mir wünschen dass man seine scheuklappen wenigstens kurzzeitig zur seite legen würde und bereit wird sich wirklich mal auf das einzulassen was den damaligen schreiben offensichtlich wichtig war:
und bei matthäus ist das eindeutig ein jesus der in großer zahl und regelmäßigkeit geheilt hat und für den das zwar keineswegs die hauptsache [das verbindet ihn mit heutigen "charismatikern"!], aber auch überhaupt nicht unwichtig oder nur ein “abfallprodukt” des messiasbeweises war.
Königstochter schrieb am
17. September 2008 um 19:21@ sönke: Amen.