Kommentare zu: Das Vaterunser – Gebetsreihe 9

Von: Arkadius

Arkadius — Tue, 23 Jun 2009 18:23:27 +0000

Tut mir leid Frollein, das mit den Künstlern betrifft nunmal mich selbst und mein Leben, bei euch ist es halt die Bibel. Wer mir das zum Vorwurf machen will kann mich kreuzweise! (Ich vermute aber als solcher war’s nicht unbedingt gemeint)
Was das Selbst ist, muß jeder – wie Du richtig festgestellt hast – SELBST rausfinden, ein wenig Beschäftigung mit außereuropäischer Spiritualität schadet dabei nicht. Oben habe ich damit vor allem unsere gesamte, durch Religion unterdrückte und durch Reklame manipulierte Triebstruktur gemeint. Somit sind wir beim Ich. Dieses entsteht, wie Du geschrieben hast, erst durch Wahrnehmung durch ein Anderes. Und genau dieses Ich ist es, das durch Religion und Reklame (die falsche Kunst) immer größer und schmerzhafter wird. Das Ich muß sich ständig Gedanken machen ob das Andere es auch als passend wahrnimmt. Ein “Held” ist für mich insofern jemand, der das Selbst von diesem Ich befreit.
Zu deinem Vatterunserpostkommentar:
Das objektiv Böse gibt es nicht und selbst Dinge, die ich als schändlich und verachtenswert empfinde beinhalten Gutes, das daraus entstehen kann. Was Yin und Yang ist, weißt Du ja vielleicht. Schwammiges Wischi-Waschi-Teil, du alter Europäer.

@Björne:
Genau, der heilige Geist ist Eros und Agape und nicht einfach nur so ‘ne laue ich-tu-dir-nix-Scheiße. Mit dem heiligen Geist hasse Spassfaktor 666 beim Ficken.

„And God shall wipe away all the tears from their eyes; and there shall be no more Death. Neither sorrow, nor crying. Neither shall there be any more pain; for the former things are passed.“
– Offb 21:4

Du kennst ja vielleicht die Maiden-Version:
„And God shall wipe away all the tears from their eyes; and there shall be no more Death. Neither sorrow, nor crying. Neither shall there be any more brain; for the former things are passed.“

HEIL ADAM AMOR CHRISTUS

Von: Björne

Björne — Tue, 23 Jun 2009 16:58:01 +0000

@Frollein?! ein english song von dir?
(…) Let me eat when I’m hungry,
Let me drink when I’m dry,
A dollar when I’m hard up,
Religion when I die

GOTT IST DIE LIEBE!!!
Da gibts echt nix Böses!!!
Kannste mir wirklich nu einfach
mal so glauben.

Von: Frollein Friede

Frollein Friede — Tue, 23 Jun 2009 16:25:01 +0000

Nee, tut mir leid, kann ich immer noch nicht ganz nachvollziehen. Zwischen “Gut” und “Böse” ist imho keine Einheit möglich noch notwendig – menschliche Erkenntnis von beidem ist mangelhaft, wird mangelhaft bleiben und das objektiv “Böse” muss zu Grunde gehen, was in der Natur der Sache liegt.

Von dem ganzen mythischen hab ich keine Ahnung. Die Ergänzung war nur, um Mißverständnisse zu vermeiden – d.h. ich halte immaterielle Existenz für denkbar, glaube aber selbst nicht daran. Ich persönlich fürchte mich nicht so sehr vor -ismen, nenne mich gerne Materialist, Christ und Anarchosozialist, auch wenn das vielleicht ‘ne recht unübliche Kombination ist

Differenzierung, 0 und 1, schwarz und weiß halte ich grundsätzlich für vernünftige Dinge – und was Du da schreibst kommt mir ehrlich gesagt etwas Wischi-Waschi rüber, bzw. mindestens als eine etwas verschwommene Verbindung von physischem, metaphyischem und märchenhaftem.

Ich hab’s da gerne etwas simpler:

Let me eat when I’m hungry,
Let me drink when I’m dry,
A dollar when I’m hard up,
Religion when I die

Von: Königstochter

Königstochter — Sat, 20 Jun 2009 09:35:29 +0000

Und was rauchst du so, bevor Du zur Tastatur greifst? *gg*

Von: Arkadius

Arkadius — Fri, 19 Jun 2009 20:42:17 +0000

Nun gut, Frollein, da Du dir so viele Gedanken über meine Gedanken gemacht hast (was ich heute erst gesehen habe; seit ich meinen letzten Kommentar verfaßt habe, war’s überhaupt das erste mal, daß ich diese Seite aufrief) noch dieses:
ich stimme Dir teilweise zu, vor allem in dem was Du über die Unschuld schreibst. Aber wie ich oben schrieb, es geht nicht um Ethik. Was du mit dem zutiefst europäischen Begriff des Dualismus titulierst, ist etwas eher Asiatisches: Polarität. Wie gesagt, mit -ismen will ich nix am Hut haben.
Was den Abgrund angeht, hast Du das zu einfach, obwohl nicht ganz falsch, interpretiert. Ich gebe zu, daß alles was ich schrieb einen gewissen Interpretationsspielraum eröffnet. Hier eine Interpretation, die weiterhin von der Wesensverwandtschaft zwischen Jesus und Luzifer ausgeht:
nachdem Luzifer gegen die Himmelstyrannei rebelliert hatte, fand sein Höllensturz statt, durch den er zum Satan wurde und als solcher den zwar unschuldigen, aber in ihrer ersten Unschuld auch unfreien Menschen die Zivilisation brachte – Freiheit ist hier relativ zu verstehn: Gott ist freier als Luzifer und dieser ist freier als der Mensch, welcher aber des trickreichen Luzifer größter Trumpf im Kampfe gegen Gott ist… im Übrigen sollte berücksichtigt werden, daß ich hier mythisch spreche, mythische Zeit kann aber auch heißen mythische Realität oder Dimension – soviel zu deinem Verdacht des Materialismus.
Jesus wiederum, der infolge seines Menschseins allen Versuchungen erliegen mußte (wie gesagt: read between the lies, jeder der predigt, hätte am liebsten die Welt zu Füßen) rebellierte gegen die Rabbinerobrigkeit und gegen die römischen Besatzer. Sein Höllensturz war Golgatha und der Satan, der aus ihm wurde war Paulus, welcher Golgatha zum Mittelpunkt eines neuen Kults machte, der auf direktem Wege in die Moderne und Globalisierung führte. Gott ist auf diesem Wege umgekommen, mit ihm ist das Fundament christlicher Ethik abhanden gekommen, das Ergebnis ist die heutige nihilistische Wissenschaft und dem Warenfetisch verfallene Gesellschaft. Luzifer hat gesiegt. Dieser Sieg war aber etwas das in Gottes Plan lag, denn aus der zweiten Unschuld, die sich seit seinem Tod herauskristallisiert, wird Gott wiedererstehen. Während dieses Prozesses herrscht Satan über diese Welt. Das wirklich abgedrehte an diesen Gedanken ist einfach, daß Gott und Mensch tatsächlich identisch sind, nur ein Ebenbürtiger konnte Gott töten (wenn Nietzsche an dieser berühmten Stelle, wo’s um Gottes Tod geht, fragt “Wie vermochten wir das Meer auszutrinken? Wer gab uns den Schwamm, um den ganzen Horizont wegzuwischen? Was taten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten?”, antworte ich, daß nur Gott selbst sowas kann), was der Mensch aber erst mit der zweiten Unschuld begreifen wird und somit erst dann freier sein kann als Luzifer-Satan, von dem er zur Zeit noch vollkommen beherrscht wird. Und glaubt mir, meine guten Christen, er ist wirklich euer aller Herr und Meister, solange ihr noch zwischen Gut und Böse unterscheidet. Bei den nächsten Satanschen Peitschenhieben des Schuldgefühls werdet ihr euch dieser Worte erinnern. Und jedes rummoralisieren verhärtet diesen Zustand, die Priester sind des Satans gefügigste Diener. Was bleibt, um den Peitschenhieben zu entgehen ist Askese, aber gerade diese Askese ist der Motor des Fortschritts, der umso mehr auf Hochtouren läuft, je größer die unterdrückte Lust ist. Die Reklame und Popkultur steigert die Lust ins Unermäßliche und die Ikone Jesus ist der Prototyp für alle heutigen Ikonen die mehr und mehr unsere Sehnsucht nach dem scheinbar unerreichbaren Göttlichen entfachen. Und um das Problem der Askese auf den Punkt zu bringen bemühe ich abermals Nietzsche: “Dass aber überhaupt das asketische Ideal dem Menschen so viel bedeutet hat, darin drückt sich die Grundthatsache des menschlichen Willens aus, sein horror vacui: er braucht ein Ziel, – und eher will er noch das Nichts wollen, als nicht wollen.”
Das war also mit dem Abgrund gemeint, den eben auch ich fürchte, der ich ja immer noch nur ein kleiner Mensch bin, wenn auch ein ziemlich übergeschnappter, was mich aber gewissermaßen ein Stück weiter sein läßt. Jedenfalls habt ihr nun vielleicht verstanden, warum ich kein Christ sein kann. Von obiger Erkenntnis ausgehend könnte ich genausogut Mitglied der Church of Satan werden, dieses beknackten Kasperletheaters. Satanismus und Christentum sind zwei Seiten ein und derselben Sache, insofern fließt beides in meine Spiritualität ein, aber gleichzeitig versuch ich mich von beidem zu befreien indem ich eben nicht auf die bescheuerten Dualismen beider Richtungen reinfalle, sondern diesen ganzen Komplex den ich oben geschildert habe als Einheit begreife. Die Durchdringung der Gegensätze ist nur möglich durch ein Drittes: den Eros, dieser führt zur Agape. Diese vermittelnde Instanz, welche in der christlichen Trinität der Heilige Geist genannt wird, hat mit Luzifer-Satan mehr zu tun, als so manch einem Christen lieb ist, vor allem ist dies der einzige Teil der Trinität dem Ewigkeit zukommt, wenn er auch, zumindest was seine Funktion angeht, einem Wandel unterliegt. Das Prinzip des ewigen Flusses der Liebe zwischen den Gegensätzen bleibt gleich, womit wir bei deinem Punkt mit dem Hass wären. Dieser ist tatsächlich nichts anderes als unmögliche Liebe, die Liebe eines Niederen zu einem Höheren, die Liebe, die als Eros Luzifer veranlaßt hat gegen Gott zu rebellieren und in Jesus wieder zur Agape wurde durch seine Rebellion gegen die weltlichen Mächte.

So seit ihr nun also Zeugen eines vollkommenen überdrehten Versuchs geworden, europäisches Fortschrittsdenken mit asiatischem, zyklischem Polaritätsdenken zu verbinden, der eben ohne den Erkenntnisbaum wohl kaum möglich wäre. Meine Vermutung ist, daß dieser Erkenntnisbaum wohl eher ein gewisser Strauch ist und der Apfel in Wirklichkeit die dickste Tüte war die je geraucht wurde. Wer weiß wieviel von dem heiligen Kraut Jesus geraucht hat bevor er ungeheuerlicherweise gesagt hat “sehet die Lilien und die Vögel”, welch ein durchgeknallter Revoluzzer…

Von: Frollein Friede

Frollein Friede — Mon, 08 Jun 2009 20:25:20 +0000

@Pater-Brown:
Jau, Danke! Ist immer schwer Dinge mit seinem Verstand zu begreifen und dann auch noch zu erklären.

Ich erhebe da keinen Anspruch auf Vollständigkeit

Von: Björne

Björne — Mon, 08 Jun 2009 13:43:31 +0000

hm. so?!

Von: sönke

sönke — Mon, 08 Jun 2009 07:23:42 +0000

@ arkadius
na das hast du jetzt aber nicht wirklich verstanden..

ich habe es genau aus dem grund empfohlen weil ich davon ausgegangen bin dass es dich köstlich amüsieren würde.

wenn ich deine kommentare so gelesen habe, ist mir unweigerlich dieses buch in den sinn gekommen, weil das christentum, dass du ablehnst, für mich sehr nach dem riecht, was in diesem – und ähnlichen – büchern propagiert wird.

ging also eher um “feindbildbestätigung” oder so etwas.

und lachen ist doch auch gesund..

Von: Pater-Brown

Pater-Brown — Sun, 07 Jun 2009 23:05:40 +0000

krass… gefällt mir richtig gut. Auch wenn ich in einigen Punkten nicht übereinstimme, kann ich grad mich damit anfreunden, diese Bedenken über Bord zu werfen. danke, Frollein.

Von: Frollein Friede

Frollein Friede — Sun, 07 Jun 2009 18:21:26 +0000

@Darth Großmaul:
Wie so ziemliche ALLE Anhänger [ schwupps, da ging er hin der Individualismus ] des Dualismus begehst auch DU [ Ach, da isser ja wieder... ] imho den Fehler, Dinge wie “Gut” und “Böse” mit der Materie [bzw. Existenz grundsätzlich, das muss ja nicht einmal Materie bedeuten] in einen Topf zu werfen.

Und Du hast recht, dass Christentum hat teilweise eine gewisse Nähe zum Nihilismus – und zwar dahingehend das in der Tat die Abwesenheit vom “Bösen” im Paradies quasi eine Differenzierbarkeit zwischen “Gut” und “Böse” und damit auch eine Erkenntnis des “Guten” unmöglich macht.

Aber Scheiße: “that’s the fucking point!” – DAS ist “unschuld”, DAS ist der paradiesische Zustand. Da kann sich auch jeder eine Bibel zu Hilfe nehmen. Das hat allerdings NICHTS damit zu tun, dass es NICHTS [also im absoluten Sinne nihilistisch betrachtet] gäbe, denn Form und Farbe etc… sind auch im Paradies durchaus differenzierbar und somit auch existent.

Und der einzige Abgrund in den irgendjemand stürzen kann ist eben dieser Abgrund zwischen “Gut” und “Böse” [nochmal: NICHT! der Abgrund zwischen Molekül X und Molekül Y!] und ja, da sind viele Menschen hineingestürzt und da ist auch Luzifer reingestürzt. Und willst auch wissen wieso? Weil sie sich der absurden Idee hingegeben haben dies wäre die Welt wie sie zu sein hat. Weil sie sich mit diesem Scheiß Dualismus angefreundet und abgefunden haben. … und NEIN! – Jesus gehört NICHT zu diesen Menschen, nein er hat gepredigt, dass diese “Gut” und “Böse” und all seine Konsequenzen [Gewissen, Gewissenslosigkeit] für’n Arsch sind und überwunden werden können, ja sogar müssen.

Diese absurde Verehrung des Baumes der Erkenntnis [man siehe nur Baudelaire - aber der ist am Ende ja auch noch dahinter gekommen] ist für die Tonne. Das Evangelium bedeutet davon erlöst zu werden von diesem ewigen Zwiespalt. Ja, in der Tat an dieser Stelle ist eine Existenz in einer Welt, in der es “Gut” und “Böse” gibt – das ist die “Hölle” – nichts anderes meint dieser zigtausendfach blumig ausgeschmückte Begriff und die Abwesenheit dieser Instanzen – ja in der Tat also das NICHTS in dieser Hinsicht bedeutet “Himmel”.

Existenz an sich allerdings begründet sich auf dem simplen Konzept: “wahrnehmen” und “wahrgenommen werden”. Dazu benötigt es keinerlei moralischer Erkenntnis.

Ich weiß manchmal echt nicht, was ich trauriger finden soll: dass sich Christen oder “normale” Leude an moralische Erkenntnis klammern. Fakt ist: Liebe, die absolute, bedingungslose Liebe wie sie Jesus lehrte ist das unmoralischste was es überhaupt gibt.

Und komm mir nicht mit so’m Quark wie “Liebe” gäbe es nicht ohne “Hass” [um das mal vorwegzunehmen, entschuldige, wenn Du das gar nicht entgegnen wolltest]. Das Gegenteil von “Hass” ist “Wohl gesonnen sein”.

Wenn er das Gegenteil wäre, so wäre es auch dem Hass gegeben dauerhaft “Gut” und “Böse” aufzuheben und hinter sich zu lassen, aber: er kann es nicht. Sei er auch noch so tief… er ist temporär, er beugt sich den Gesetzen von Zeit und Raum.

Ja, vielleicht ist sie dadurch auch in Deinen Augen nihilstisch, aber wenn sie es tatsächlich ist, dann ist es NICHTS [höhöhö!] wovor man Angst haben müsste…

Also, durchatmen, noch ein paar Flötentöne blasen und sich aus diesem fucking Dualismus retten lassen! Den braucht kein Mensch – nichtmal ein “Übermensch”…