Kommentare zu: Walter Jens – Römerbrief 17 – Kapitel 11.1

Von: Arkadius

Arkadius — Thu, 09 Jul 2009 08:39:50 +0000

Stimmt, Bonhoeffer war mal ein Beispiel eines Menschen, der in der Nachfolge von Jesus seine göttliche Bestimmung erfüllt hat, anstatt den einfachen Weg des Gehorsams gegenüber der Welt zu gehen. Vielleicht wird die Zeit kommen, in der das nicht mehr die wenigsten so tun, sondern die meisten.

Von: storch

storch — Wed, 08 Jul 2009 18:59:04 +0000

Das stimmt natürlich, aber es gehört auch eher zum Wesen der Theologie zu hinterfragen und kritisch zu sein, als einem (anderen) Theologen unbedingt zu glauben. Ausnahme ist natürlich für die Katholiken die Sonderstellung des Papstes, wenn er seine Unfehlbarkeitskarte ausspielt. Das Dogma dazu kommt allerdings auch erst aus dem 19.Jahrhundert und wird nur sehr selten angewandt.
Römer 13 ist schon eine schwierige Stelle, muss aber, wie alles andere auch, im Gesamtzusammenhang der Bibel gelesen werden. Da ist es dann klar, dass Unterordnung unter die Obrigkeit Grenzen hat. Da war im 20.Jhd. die bekennende Kirche und Männer wie Bonhoeffer schöne Beispiele.

Von: Arkadius

Arkadius — Wed, 08 Jul 2009 09:53:10 +0000

Das Problem ist, daß man den Bezug zum Schöpfer verliert, wenn man in dem Text, der von dem Theologen verfaßt wurde, die volle Wahrheit sieht, anstatt zwischen den Zeilen zu lesen. Ohne dieses zwischen-den-Zeilen-lesen wird der Theologe zu Gott, also einem Götzen. Philosophische Lektüre liest immer zwischen den Zeilen. Philosophische Wissenschaft, also eine Wissenschaft, die mehr als bloße -logie ist, schaut hinter die Naturphänomene und erkennt so Gott, die allumfassende Wahrheit. Liebe zur Weisheit IST Liebe zu Gott und man kann Paulus ebenso als Philosophen lesen wie Einstein oder Newton.
Diese Problematik wird von Paulus in diesem wunderbaren Römerbrief sofort am Anfang aufgeworfen (1,19 – 22), er wird seinen Grund gehabt haben. Luther hat in seinen antisemitischen Konsequenzen aus solchen Stellen, um die es im heutigen Post geht absolut den Schöpfer verkannt und ist der Nichtigkeit verfallen. Es kommt ja auch noch später eine Stelle, in der es um staatliche Ordnung geht, deren wortwörtliche Lektüre nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts als das Absurdeste überhaupt gelten muß.

Von: storch

storch — Tue, 07 Jul 2009 11:12:17 +0000

Das ist gerne vergeben, Arakdius.
Erklärung: in der Theologie sollte es nicht darum gehen, aus Gott eine -logie zu machen sondern über Gottes Offenbarung nachzudenken. Angelehnt an Luhmann: “Theologie ist die Reflexionstheorie des Glaubens.”
http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2009/03/05/theologie-eine-weitere-definition/
Philosophie liebt die Weisheit und ist unabhängig von ihrem jeweiligen Gegenstand; bei der Theologie sollte es anders sein.

@ ja und nein. Will sagen: ich bin da sehr unsicher mit dieser Verstockung und ob sie ein Werk Gottes ist. Paulus bringt hier ja ein alttestamentliches Zitat um seinen historischen Punkt zu untermauern. Als historisches Statement lasse ich das natürlich stehen, als theologisches nicht – da müsste man es auslegen. Das AT weist ständig Gott als Urheber von Krankheiten und Katastrophen aus. Von Dingen also, die das NT dem Teufel zuschreibt. An dem Punkt war die Offenbarung des AT noch nicht. Deswegen lesen wir ja auch das AT durch die Brille des NT und da bin ich ziemlich überzeugt, dass eine Verstockung nicht von Gott ausgeht.
Das lässt sich auch statistisch zeigen: die Elberfelder liefert für die Suchabfrage “verstock*” 40 Treffer. Davon sind nur 5 aus dem NT. Von diesen handeln 4 von Israel und dem AT. Nur Epheser 4,18 handelt davon, dass Völker ohne Christus verstockt sind und da ist verstockt nur eines von mehreren Adjektiven. Verstockung scheint mir ein deutlich alttestamentliches Konzept zu sein.

Von: Philip

Philip — Mon, 06 Jul 2009 20:11:14 +0000

Sorry, ich blicke da nicht durch, was da nun von Walter Jens und was von dir kommt. Ich dachte, den Satz, den ich da zitiert habe, stammt von dir.

Also ich wäre da vorsichtig zu sagen, dass die in Vers 7 erwähnte Verstockung nicht von Gottes Wirken kommt, wenn in Vers 8 wörtlich das Gegenteil steht.
Ich will ja nicht behaupten, dass ich Gottes Handeln hier verstehen könnte, aber wir müssen das im Notfall einfach mal ungeklärt stehen lassen. Luther würde wohl sagen, dass Vers 8 vom verborgenen Gott handelt. Das ist die Seite von Gott, die wir nicht verstehen (können).

Von: Arkadius

Arkadius — Mon, 06 Jul 2009 09:56:20 +0000

Ich möchte hier jetzt erstmal sagen, daß es mir leid tut, wenn ich allzuheftig auf religiösen Gefühlen rumgetrampelt habe.
Zum Post:
“Wer unpersönlich über Gott nachdenkt ist kein Theologe sondern Philosoph – er behandelt ein Thema ohne mit Gott in Beziehung zu stehen.”
Ich werde jetzt hier nicht schreiben, wie ich das sehe, möchte Dich aber bitten, das vielleicht etwas zu erläutern.
Nur soviel: aus Gott eine -logie zu machen, kann durchaus sehr unpersönlich werden, glaub ich.

Von: storch

storch — Mon, 06 Jul 2009 07:48:49 +0000

kann ich dir leider nicht sagen, jens hat keine verszählung und oft sind die Verse nicht genau zuzuordnen.

aber ich kann ja mal in einer anderen bibel nachschauen in vers 8 zeigt paulus warum israel verstockt ist. im anderen, wodurch, also wie die verstockung bewirkt wird.

Von: Philip

Philip — Sun, 05 Jul 2009 22:51:43 +0000

Der Grund der Verstockung ist in menschlichen Ursachen wie Tradition zu suchen, nicht in einem Wirken Gottes.

Ääääh … und was ist mit Vers 8?