10. Juli 2009 35
WuG: in Sorge um gute Theologie 
Ich habe es etwas befürchtet. Nun habe ich einmal angefangen und “muss” auch weiter schreiben. Ich habe schon vor einigen Wochen eine längere theologische Reihe zu Wort und Geist angefangen, war aber unsicher, ob ich sie wirklich veröffentlichen möchte. Jetzt bin ich mir sicher, dass ich mehr zu dem Thema schreiben möchte.
Wer mich kennt weiß, dass mir Lehre und Theologie sehr wichtig sind. Insofern ist hier nicht zu erwarten, dass ich über Personen schreibe oder irgendwelche schmutzige Wäsche in der Öffentlichkeit wasche. Mir geht es darum, dass ich eine besorgniserregende Tendenz sehe, das Kind mit dem Bade aus zu schütten. Je aufgeregter die Debatte um Wort und Geist wird, umso mehr sorge ich mich um gute Inhalte die wegen ihrer Verpackung weggeworfen werden. Ich muss schon seit Jahren bei vielen Themen in meinen Seminaren Einleitungen machen, die Glaubenstheologie so erklären, dass andere Christen sie annehmen können. So weit möglich vermeide ich dabei ausdrückliche Bezüge auf Röhrnbach, aber oft kommt die Frage, ob das nicht “Wort und Geist sei”.
Ich vermute, dass meine Beiträge vielen zu “weich” oder “positiv” erscheinen werden. Dafür kann ich mich nicht entschuldigen, vielmehr will ich eine gewisse Unaufgeregtheit in die Diskussion einbringen. Es liegt auch daran, dass ich einen Standpunkt vertrete der im Moment unterbelichtet ist: ich bin Charismatiker und stehe der Glaubensbewegung positiv gegenüber. Ich möchte nicht, dass gute Theologien unter Generalverdacht kommen weil man eine Bewegung ablehnt. Ich habe mehr Sachen, die ich bei WuG ablehne als befürworte. Aber um der paar guten Dinge, die es auch da gibt, will ich eine theologische Einordnung versuchen.
Derzeit kommt Kritik an Wort und Geist hauptsächlich aus einer Ecke und wird häufig mit dem Namen Rolf Wiesenhütter verbunden. Herr Wiesenhütter betreibt das “Irrglaube-Forum” und hat es sich zur Aufgabe gemacht, vor Wort und Geist als einer gefährlichen Sekte zu warnen. Ich habe dieses Forum aus mehreren Gründen immer eher kritisch gesehen:
1. Ist es mir im Tonfall zu polemisch. Es gibt nur wenige Posts, die auf Stereotypen wie “Irrlehrer”, “Lügenapostel” usw. verzichten können. Es klingt naürlich nicht sehr seriös, wenn man permanent angreifend, verletzend und beleidigend ist. Es ist keiner Diskussion zuträglich unhöflich zu werden. Nachdem ich fast jeden Eintrag in dem Forum kenne, kann ich mich des Gedankens (den Herr Wiesenhütter mehrfach dementiert hat) nicht erwehren, dass hier ein Feldzug geführt wird.
2. Ist es mir zu persönlich. Es gibt zu viele Verdächtigungen und nicht alle haben sich als wahr herausgestellt. Ich hatte selber einmal das zweifelhafte Vergnügen von Herrn Wiesenhütter als WuG-ler entlarvt zu werden – was definitiv nicht stimmte und auf ein ungeprüftes Zitat zurück zu führen war. Ich würde mir wünschen, hier eine klarere Unterscheidung zwischen Irrlehre und Irrlehrer zu machen. Sich kritisch mit einer Lehre auseinander zu setzen ist normale christliche Streitkultur. Sich über Leben, Sünden und Fehlschläge einzelner Menschen zu verbreiten ist fragwürdiger. Mir fiel das besonders vor einiger Zeit auf, als Helmut Bauer an Borreliose erkrankte und die einschlägigen Foren voller unangebrachter Häme über den kranken Heiler berichtet haben. Niemand schafft es seinen Standard zu leben und da ist auch im Dialog Gnade angebracht – auf keinen Fall aber Schadenfreude.
Natürlich gibt es Situationen die es rechtfertigen, gut recherchierte Informationen über Personen weiter zu geben, aber das steht auf einem anderen Blatt.
3. Die theologische Weltsicht des Forums ist zu einseitig. Das Forum richtet sich nicht nur gegen WuG sondern auch gegen die ganze charismatische Szene und die Glaubensbewegung. Auch diese Bewegungen kommen sehr schlecht weg und man verbindet vorschnell und naiv Kenneth Hagin mit Helmut Bauer.
Für mich war das einer der Gründe aus denen ich lange nichts geschrieben habe: es sieht so aus, als wäre man ein Freund der Weltsicht von “Irrglaube” wenn man sich kritisch zu WuG äussert. Das ist ein Eindruck, den ich nicht erwecken möchte.
Paradoxerweise ist das auch der Grund, warum ich nun doch schreibe. Ich meine, dass wir die Kritik nicht Leuten mit einem bestimmten theologischen Profil überlassen dürfen. Natürlich haben sich die charismatischen Leiter auch geäussert, werden aber im Internet nicht so stark wahrgenommen. Das würde ich gerne ändern und eine weitere theologische Perspektive bieten.
Ich möchte nicht, dass dieser Post zu lang wird, deswegen schließe ich mit einem kurzen theologischen Gedanken, der mich zugleich von den meisten “Irrglaube”-Inhalten abgrenzt. Anders als die meisten Kritiker habe ich weniger Probleme mit dem, was gesagt wird, als dem, was nicht gesagt wird.1 Dazu einige oft gehörte Beispiele:
a) ich habe kein Problem damit zu sagen, dass Gott jeden Menschen von jeder Krankheit heilen kann und will. Im Gegenteil, ich sehe das als Teil des Evangeliums an und glaube das auch. Problematisch ist es, wenn keine Möglichkeit gezeigt wird, mit einer Krankheit Christ zu sein und es kein Erklärungsmodell für Leid gibt. Dieselbe Bibel die uns göttliche Heilung zeigt, zeigt auch, dass wir noch nicht im Himmel leben und es nicht zu erwarten steht, dass hier der Himmel komplett anbricht.
b) ich halte die Lehre von unserer Identität in Christus und vom Leben in Geist für einen bedeutsamen Teil der christlichen Lehre. Ich meine auch, dass dieser Teil zu oft ausgeblendet wird. Es darf aber nicht in dem Sinne einseitig werden, dass man nur noch den Geist als Menschen identifiziert und Körper und Seele ausblendet. Die Bibel redet nicht nur von der neuen Schöpfung sondern auch vom Umgang miteinander, Heiligung usw.
Es lassen sich noch mehr Beispiele finden die zeigen, dass die Ausgewogenheit fehlt. Man muss das eine predigen, darf aber über das andere nicht schweigen. Kritiker aus einer theologischen Weltsicht, die dem charismatischen generell skeptisch gegenüber steht, lehnen schnell das Gesamtpaket ab und verlieren damit wichtige theologische Bestandteile. Wir müssen vorsichtig damit sein, alles abzulehnen. Der nächste Post wird sich denn auch mit dem Thema Trennschärfe beschäftigen.
- neuere Äusserungen zu Ehe, Apostolat, Anbetung, dem Leib Christi usw. mal ausgenommen. Einiges ist für mich klare Häresie, dass ich davon nichts halte ist klar. [↩]
34 Kommentare
Ein Pingback
-
[...] heutige Post setzt diesen fort. Wie man eine Bewegung beurteilt oder welchen Schaden bzw. Nutzen sie hat, hängt nicht [...]
Michael Voß schrieb am
10. Juli 2009 um 10:04Eine Bitte: WuG – WORT und GEIST ist die Monatszeitschrift des Bundes Freikirchlicher Pfingstgemeinden (BFP) KdöR. Wir haben nichts mit dem “Wort + Geist”-Zentrum zu tun. Unsere Zeitschrift gibt es seit mehreren Jahrzehnten – das gleichnamige Zentrum erst seit wenigen Jahren. WuG – WORT und GEIST legt Wert auf diesen Unterschied. Ich würde mich freuen, wenn Sie diesen – wenn auch kleinen Unterschied – beibehalten würden. WuG hat nichts mit Röhnrbach zu tun und sollte als Abkürzung auch nicht für dieses Zentrum genutzt werden.
Tobi schrieb am
10. Juli 2009 um 11:20Waren deine Punkte a) und b) auf W+G bezogen oder auf Hagin/Glaubensbewegung? Nach dem, was ich bisher aus Reihen der Glaubensbewegung gelesen habe, sagt nämlich genau an den Stellen, an denen du (richtige!) Einschränkungen einschiebst, ebenfalls nichts.
Generell sehe ich die Glaubensbewegung auch nicht sonderlich positiv. Kurz gesagt (wäre, ist mir bewusst, erklärungsbedürftig) wird mir in der Glaubensbewegung Gott zum Münzwurfautomaten degradiert, der das ausführen _muss_, was ich denn so will, schließlich kenne ich die geistlichen Gesetze und befolge sie. Da geht mir einfach die Gottheit Gottes verloren, so dass ich mich fragen muss, ob es eine gesunde christliche Bewegung ist.
Hinzu kommt noch, dass die Ursprünge (Kenyon) nicht im christlich-pfingstlichen Bereich anzusiedeln sind, sondern bei metaphysischen Sekten (= pseudowissenschaftliche/spirituelle Gruppierungen wie Christliche Wissenschaft/Christian Science, Neues Denken/New Thought), was eben genau die Ursprünge der Praktiken nicht gerade aufwertet, um es mal so auszudrücken.
norbi schrieb am
10. Juli 2009 um 11:35Die Reihe finde ich gut, habe aber auch nicht in solchen Foren gelesen. Wer außer Peter Wenz hat sich aus der Charismatischen Szene den noch öffentlich zu W&G geäußert?
Königstochter schrieb am
10. Juli 2009 um 12:23Storch, 1000 Dank für dieses Statement (und die folgenden im Voraus)!!!
Ich freue mich wirklich sehr, dass Du das in Angriff nimmst, denn genau das liegt mir sehr am Herzen.
Ich habe gestern den anderen W+G-Post samt Kommentaren gelesen und mich daraufhin auch mal weiter umgeschaut. Und einerseits lag mir, was ich über das Ergehen einzelner Ex-JesusFreaks gelesen habe, schwer im Magen.
Andererseits hat es mich aber auch sehr bedrückt, wie (mal wieder) immenser theologischer Schaden angerichtet wird, weil gute Lehre so extrem in Verruf gebracht wird und viele Leute da nicht unterscheiden können.
Ich habe das schon vor knapp 2 Jahren feststellen müssen, als wir bei Andrew Wommack waren und dort einige JesusFreaks getroffen haben, die sehr skeptisch gegenüber der Glaubenslehre generell waren, und zwar genau aus diesem Grund: “Ist das nicht eigentlich Wort und Geist-Lehre?”
Wenn man mal aus dem anderen Blickwinkel schaut: Es sind immer wieder die gleichen Theologien, die durch “Extremismus” in irgendeiner Form (möchte mal das Wort “Irrlehre” vermeiden) durch den Schmutz gezogen werden und damit den Rest des Leibes Jesu in Deutschland gegen den guten Kern der Lehre total imprägnieren. Glaubenslehre, Heilungstheologie,… das sollte doch zu denken geben.
Ich muss immer an Iris und die Vogelscheuchen denken: Wenn Satan soviel Energie darauf verwendet, diese Lehren in Verruf zu bringen, muss da ein Schatz verborgen liegen!
Es ist eine Strategie, die Christenheit in Deutschland von der Kraft des Evangeliums fernzuhalten – und wir sollten nicht in diese Falle tappen, indem wir “das Kind mit dem Bade ausschütten”!
Königstochter schrieb am
10. Juli 2009 um 14:19Ich hör grad ne Predigt von Bill Johnson, und bin über eine Passage gestolpert, die m.E. so passt, dass ich sie rausgeschrieben habe und hier mal weitergeben möchte:
Björne schrieb am
10. Juli 2009 um 14:59Danke, @Königstochter!
Dies bringt einen wieder etwas von der anhaltenden
Debate bezügl. Helmut Bauer (WuG) zum
Hauptpastor der Bethel Church, Californien.
Hiermit auch somit ne Empfehlung von mir:
Bill Johnson
Neues Denken – Neue Vollmacht.
Das Buch ist u.a. im Kutltshopp zu beziegen.
Eine Tasse Kaffe & ein gutes Stück
ButterSchmalzkuchen versüssen
das lesen noch dazu.
Lieben Gruss ins Bergische!
Mahlzeit & Greetz! Segen!
Björne
Frollein Friede schrieb am
10. Juli 2009 um 15:53Mal nebenbei. Hier ein Zitat aus Martins Blog von einem Herrn Michael Voß. Vielleicht solltest Du da den Titel ändern lieber storch:
andichrist schrieb am
10. Juli 2009 um 18:21jup storch. ich denke, es ist eines der größten probleme momentan, dass glaubenslehre und wort und geist in einen topf geworfen werden.
da freue ich mich auf deine nächsten posts.
goldkind schrieb am
10. Juli 2009 um 20:32Danke für deinen Beitrag.
Ich merke selbst, dass ich der Glaubenslehre skeptisch gegenüberstehe, da ich sie in den letzten Jahren nur mit Wort und Geist Interpretation erlebt habe…
… genausowenig mag ich es aber, wenn gleich gegen alles und jeden gewettert wird … also bleibt mir sowieso nur übrig, meinen Glauben ständig selbst und im Gespräch mit anderen zusammen (und nicht nur vom vollgepredigt werden) neu zu entdecken.
Viel inspirierender und wichtiger als Theologie und Theorie finde ich aber Leute und Vorbilder, die ihren Glauben wirklich leben und sich für andere einsetzen, wie z.B. Sabine Ball.
Philip schrieb am
10. Juli 2009 um 20:39Jo storch, also ich finde das wirklich viel zu weich. WuG ist eine gefährliche Psychogruppe, in der Menschen manipuliert und geschädigt werden. Da kann man nicht eindrücklich genug davor warnen.
Der Versuch, über das Thema “Bei Wort und Geist ist nicht alles schlecht” zu diskutieren, muss fast zwangsläufig im Fiasko enden. Das ist so ähnlich wie “In der DDR war nicht alles schlecht”. Natürlich war da nicht alles schlecht, aber es war zu vieles zu schlecht, als dass man darüber diskutieren könnte, ohne dass die Emotionen aufkochen.
Und was die “Wort des Glaubens”-Theologie angeht … die finde ich einfach zu einseitig. Da gibt es immer wieder Fälle, dass dieser unbedingt eingeforderte Wunderglaube für Menschen zur Belastung wird. Und das passiert nicht nur bei WuG. Sondern ich würde behaupten, dass dies ein generelles Problem ist, das von einer schlechten (weil unvollständigen) Lehre herkommt. Um jeden Preis ein Wunder erzwingen zu wollen, entspricht nicht dem Zeugnis der Bibel.
Königstochter schrieb am
10. Juli 2009 um 21:38Autobahn, was? Gilt das jetzt auch als Godwin-Point?
Philip, es geht nicht darum, dass W+G “auch etwas Gutes” hat, sondern dass sie eine gute Lehre, die schon vor ihnen da war und tatsächlich aus dem Wort Gottes kommt, pervertiert und in den Schmutz gezogen haben – und darum, uns diese gute Lehre von ihnen zurückzuholen.
Und zu dem, was Du über Glaubenstheologie sagst: Sicher ist die einseitig. Welche Theologie ist das nicht? Wir haben uns ja grade anderswo über theologische Fragen ausgetauscht, und in dem Zusammenhang meine ich schon mal gesagt zu haben: Es gibt kein theologisches System, dass völlig “rund” ist, wo es keine Ungereimtheiten gibt – und ich glaube, das ist genau, was Gott beabsichtigt hat. Geschlossene Systeme sind immer der Gefahr der Versteinerung ausgesetzt, die Gefahr, Gott in einen Rahmen zu sperren, der immer zu eng für ihn sein wird.
Ich habe von der Glaubenstheologie eine Menge gelernt, vieles andere kann sie in meinen Augen nicht schlüssig erklären, manches, was ich so gehört habe, finde ich sogar ziemlich gesetzlich. Na und? Paulus gibt uns dazu einen guten Rat, der oft zitiert und noch häufiger falsch verstanden wird:”Prüft alles und das Gute behaltet!”
Viele lesen da leider: “Prüft alles und wenn ihr etwas Schlechtes darin findet, hackt darauf herum!”
Philip schrieb am
10. Juli 2009 um 22:09“Autobahn geht gar nicht!” — Johannes B. Kerner
Genau das bezweifel ich eben. Ich glaube eher, dass diese Lehre aus dem esoterischen Umfeld ins Christentum eingewandert ist. Aber warten wir mal ab. Vielleicht reden wir von zwei verschiedenen Dingen.
Frollein Friede schrieb am
11. Juli 2009 um 00:35@Philip: Hey, an dem Punkt bin ich mal ganz Deiner Meinung:
Und bei der Autobahn geb ich selbst dem Kerner, dem alten Penner recht
Helm77 schrieb am
11. Juli 2009 um 01:13Herr Wiesenhütter zitiert auch meinen Blogartikel (http://hrichert.de/2008/grundlagen-1-geist-seele-leib/) als “Argument” gegen WuG, aber ich mag es überhaupt nicht, wenn das was ich sage benutzt wird um gegen andere Christen (wie seltsam sie auch sein mögen…) benutzt wird.
Königstochter schrieb am
11. Juli 2009 um 09:54@ Philip und Frollein
Ja, da warten wir wohl besser ab – den Eindruck, dass wir von verschiedenen Dingen reden, habe ich nämlich auch…
storch schrieb am
11. Juli 2009 um 10:53@ philip:
Wort und Geist Röhrnbach (nicht zu verwechseln mit der gleichnamigen Zeitschrift) ist eine gefährliche Psychosekte. Ja, das meine ich auch und ebenso die Sektenstelle des Landes NRW und die meisten Christen, die ich kenne. Muss ich das jetzt jedes Mal sagen, wenn ich was über WuG schreibe? Es gibt auch noch tausend anderer “christlicher Sekten” vor denen keiner warnt.
ich sage auch nicht “bei WuG ist nicht alles schlecht”. Ich will nicht, dass Glaubenstheologie pauschal verworfen wird, nur weil sie auch da gelehrt wird. Das ist auch schon alles. Wir haben eine Kultur, die sich mit Statements selbst beraubt.
Anfang des 20.Jhd. haben einige die Pfingstbewegung als exzessiv erlebt. Also hat man das peinlichste Dokument der jüngeren deutschen Theologiegeschichte geschrieben: die Berliner Erklärung und sich mal eben gegen das meiste geistliche gestellt. Das hat uns was gekostet!
Jetzt stehen wir in der Gefahr, dass sich die Geschichte wiederholt. Gerade als ich beobachte, dass Gott wieder Heilung und andere übernatürliche Dinge betonen will kommt eine Gruppe, die es so dermaßen übertreibt und später in so gefährliche Lehren und Praktiken abgleitet, dass wieder mal eine ganze Lehre abgelehnt wird.
Das darf dieses mal einfach nicht passieren.
@ philip und FF:
das mit der Esoterik ist ein originelles Statement, habe ich noch nie gehört. Könntet Ihr das belegen? Oder zumindest klarer machen, was davon jetzt esoterisch ist? Alle Grundsätze der Glaubensbewegung sind erheblich älter als die esoterische Bewegung.
storch schrieb am
11. Juli 2009 um 12:31hier gibt es eine kleine Diskussion zwischen Rolf Wiesenhütter und mir in seinem Forum:
http://irrglaube.parlaris.com/ftopic7281-0.html
Philip schrieb am
11. Juli 2009 um 20:29@storch:
Das ist nur eine reine Vermutung. Denn es ist ja offensichtlich, dass die “Wort des Glaubens”-Theologie in gewisser Hinsicht eine Ähnlichkeit mit Esoterik hat.
Bleibt natürlich noch die Frage, wer sich da von wem beeinflussen hat lassen. Ich habe mich mit dem Thema zu wenig auseinander gesetzt, deshalb kann ich dazu nicht viel sagen. Nur liegt der Gedanke halt irgendwie nahe.
Und ich habe auf Wikipedia etwas dazu gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wort-des-Glaubens-Bewegung
andichrist schrieb am
11. Juli 2009 um 20:52wobei es mit verlaub, eine frechheit ist aimee semple mc pherson eienm metaphysischen kult zuzuschreiben.
sorry, aber wikipedia ist nicht immer die beste quelle. auf die gute aimee geht die foursquare church zurück in deutschland fegw. eine ziemlich bodenständige charismatische freikirche die in der evangelischen allianz gaststatus hat. in hamburg arbeiten die foursquares eng mit den müllheimer, den anskars und den vineyards. also eher geregelte verhältnisse, als okultes klimbim.
(btw. ich persönlich mag pherson und die fourspäre sehr, konnte aber den namen aimee nicht durchsetzen… ,-) )
storch schrieb am
11. Juli 2009 um 21:22die aufzählung ist tatsächlich quatsch. aimee passt gar nicht da rein, sie hat ein gutes evangelium in kraft verkündet. die anderen beispiele sind sekten.
zu den vorwürfen gegen kenyon gibt es ein buch (habe ich aber selbst noch nicht gelesen, liegt seit jahren hier rum). in dem bisschen, das ich von ihm kenne finde ich aber nichts esoterisches – teilweise überwiegt sogar der anteil der bibelzitate gegenüber dem eigenen text.
ich würde mich als relativ fit in der glaubensbewegung einschätzen und schätze sie wirklich sehr. dennoch bin ich auch sehr kritisch manchem gegenüber, davon handeln auch viele blogeinträge. es ist eine sehr “mächtige” oder “wirksame” theologie, die entsprechend auch gefährlich sein kann wenn man sie nicht ordentlich einordnet oder sie auf entsprechenden boden fällt.
Metalmarkus schrieb am
12. Juli 2009 um 16:07Sehr geiler Post Storch, nochmals,
es ist die differenzierte Herangehensweise die ich mir wünsche, und die mir bei Peter Wenz, Martin Dreyer und Co. fehlt.
Grade das Irrglaubeforum ist wirklich schrecklich, und ist über all die Jahre immer unangenehm aufgefallen.
hierzu möchte ich meine These kurz anfügen, die für mich erklärt, warum W+G DERZEIT (wer weiß was morgen kommt) in eine solche absondernde Richtung geht:
Es ist von anfang an das Unmaß an Kritik gewesen, das seinerseits die Radikalisierungsprozesse bei W+G ausgelöst hat. Ich finde das ist nicht schwer zu sehen.
Und die die gestern wie heute alles schlecht reden, und sagen “Hab ichs nicht gesagt” sind wahrscheinlich auch die die Schuld daran sind.
Hier sind meiner Meinung nach die Freaks eher positiv aufgefallen, als negativ. Der Schwerter zu Pflugscharen Artikel und viele andere Versuche nicht mit dem Hammer auf das Thema loszugehen empfinde ich als durchaus positiv.
Schade das W+G das damals nicht gesehen hat, und nur die exzessartige Kritik von anderen Christen.
Ich wünschte man könnte ihnen noch zeigen, das es besser für sie wäre, sich nicht abzusondern, sondern das sie für ihren Weg, von der 2000 Jahre alten Kirchengeschichte, durchaus sehr wichtige, Lebenswichtige Sachen gebraucht hätten, und brauchen.
Meiner Meinung nach gibt es immer noch Zwei Möglichkeiten:
1. W+G kommt wieder zurück zu dem Auftrag den Gott ihnen gegeben hat. Nämlich den Christen die Symbiose aus “Leben im Geist” und “Leben in der neuen Natur” zu lehren, aber auch die “andere Seite der Medallie” wiederum von den anderen Christen zu lernen.
2. W+G verfehlt das Ziel, und bleibt auf diesem Thema stehen. Große Erkenntnis führt ohne Reflexion zu großer Überhöhung. Ein Teufelskreis. Ich bete immer noch das W+G ihm entkommt.
Viele tun es nicht mehr.
Auch für sie gibt es 2 Möglichkeiten… aber das ist eine andere Geschichte.
storch schrieb am
12. Juli 2009 um 18:37nein, dem muss ich leider widersprechen, metalmarkus. ich habe vor einiger zeit auch mal in diese richtung argumentiert, damals ging es um das konzil von trient, dem ich eine gewisse rolle in der reformatorischen kirchenspaltung zuschreibe. die kath. kirche hat da ein so klares statement abgegeben, dass man sich als protestant nur spalten konnte: http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2009/05/25/das-trienter-bekenntnis-konnte-ich-nicht-unterschreiben/
hier sehe ich es aber völlig anders, denn noch vor einigen Jahren war HB “everybodies darling”, der mit jedem befreundet war, überall gepredigt hat usw. Die Abgrenzung hat in Röhrnbach angefangen, nicht um sie herum. zu deinen zwei möglichkeiten: der zug für die erste ist im grunde schon abgefahren…
Philip schrieb am
12. Juli 2009 um 21:15Wenn mein Wikipedia-Zitat Quark war, dann muss das natürlich richtig gestellt werden. Danke dafür.
@Metalmarkus:
Die erste Möglichkeit geht meines Erachtens nur, wenn sich Wort+Geist von seinem falschen Apostel Helmut Bauer trennt. Man kann von einem Sekten-Guru nicht erwarten, dass er sich in irgendeiner Weise diskussionsfähig oder gar kritikfähig erweisen wird.
ESE schrieb am
13. Juli 2009 um 22:21Tja,… Anfang des Jahres hatte ich den starken Wunsch dich und den Martin Dreyer wegen einem Statement zu WuG anzuschreiben, war mir dann aber doch zu blöd… und siehe da… jetzt weiß ich ja um euren Standpunkt. Danke, hilft mir in meinen Gedanken weiter!
Martin Dreyer schrieb am
14. Juli 2009 um 09:38@MetalM Wenn du es dir vielleicht noch mal durchliest sind Storch und ich von zwei ganz verschiedenen Seiten an das Thema heran gegangen. Ich hab es von meiner persönlichen Betroffenheit her geschildert, emotional wenn du so willst, aber nicht weniger differenziert. Jeder hat seine Art Sachverhalte wiederzugeben um sie zu verstehen und damit umzugehen.
Das Irrglaubeforum ist tatsächlich etwas wirr, weil sie ja gegen alles dort posten, was irgendwie anders ist. Sogar Pro Christ, 24/7 und auch die Volxbibel wird dort kritisch beleuchtet. Auf der anderen Seite waren die die ersten, die Material gesammelt und Dinge öffentlich gemacht haben, was WuG angeht. Das liegt wohl auch dadran, dass der Macher in einer Gemeinde aktiv war, die von WuG gespalten worden ist.
storch schrieb am
14. Juli 2009 um 10:18@ ESE:
hättest gerne mal was schreiben können. allerdings weiß ich nicht, ob ich mich zu dem zeitpunkt öffentlich geäußert hätte. es war schon ein prozess, der mich dazu gebracht hat, wieder gegen WuG zu schreiben. damals war meine meinung schon dieselbe wie heute, aber ich habe sie nur auf nachfrage und nicht von mir aus geäußert.
@ martin und metalmarkus (und alle anderen):
ich bin mit euch einig, dass das irrglaube-forum in manchen teilen seltsam ist. ich versuche gerade, diese erkenntnis positiv umzusetzen und poste in dem forum mit. manche sachen müssen wirklich richtig gestellt werden. Wie wäre es, wenn ihr euch da auch zu wort meldet? ich erlebe das forum als sehr “monochrom”, es gibt kaum innere diskussionen, es würde an qualität gewinnen, wenn auch andere sichtweisen zum tragen kämen.
storch schrieb am
14. Juli 2009 um 12:17ich habe gerade erst gesehen, dass einige kommentare zu Unrecht im Spamordner hängen geblieben sind.
@ alle Erstkommentierer: herzlich willkommen, ich freue mich, dass Ihr hier seid und wünsche Euch einen angenehmen Aufenthalt auf diesem Blog!
@ Tobi:
Ich habe es speziell auf WuG bezogen, bin mir aber eines gewissen Mangels im größten Teil der Szene bewusst. Insgesamt ist die Bewegung ja noch nicht sooo alt und daher ist es ihr vielleicht nachzusehen, dass sie es an vielen Stellen noch an Ausgewogenheit vermissen lassen.
Die Ursprünge kann man natürlich so oder so sehen. Ich finde keinen Direktbezug zur Esoterik.
@ Michael:
Ich kenne Eure Zeitschrift. Bevor ich selber Pastor wurde war ich einige Jahre Mitglied einer Pfingstgemeinde. Es wäre in der Tat blöd, wenn es da Verwechslungen gäbe, aber man kann auch nicht immer eine Erklärung dazu schreiben. Ich gehe aber davon aus, dass es auch oberflächlichen Lesern klar sein dürfte, dass es um eine Gemeinschaft und nicht um eine Zeitschrift geht.
@ Goldkind:
ich hoffe, dass es Dir gelingt, diese Dinge gut einzuordnen.
Ich weiß, es ist etwas peinlich, aber ich kenne und kannte Sabine Ball nur dem Namen nach. Bin ihr nie begegnet und habe keine Kontakte zu ihrer Arbeit. Aber geistliche Vorbilder schätze ich ungemein.
Hugo schrieb am
17. Juli 2009 um 12:58@ Königstochter
Das bei Andrew Wommack war dann wohl unser Tisch Gespräch. Ich habe Storchs weitere Threads jetzt noch nicht gelesen, rolle das ganze grad von hinten auf, kann aber jetzt glaub ich schon sagen, dass wir damals wohl kaum so falsch lagen. Wie Storchs obiger Artikel und vor allem auch Tobis Kommentar nahelegen.
Wenn man ausnahmsweise die Lehre von W+G kritisch untersucht indem man auch nach den Wurzeln und Konsequenzen dieser Lehre fragt und sich eben nicht auf die Personen, die organisatorische Umsetzung, die Ethik und die Gemeindepraxis fokussiert (wie es die meisten W+G Kritiken tun), landet man meiner Ansicht nach, wie es auch Tobi und Storch andeuten, zwangläufig bei der Wort des Glaubens Bewegung (bzw. Word of Faith) deren führenden Vertretern Kenneth Hagin und Essek William Kenyon und schließlich auch deren Ursprüngen und Ableitungen aus dem New Thought Movement.
Auf eine solche Auseinandersetzung mit der den ganzen W+G Auswüchsen zugrunde liegenden Lehre freue ich mich, auch wenn Storch schon andeutet wie weich, grundsätzlich positiv und ja nicht das Kind mit Bade ausschütten wollend, seine kritische Reflektion sein wird.
Vielleicht dann später dazu mehr, bei den entsprechenden Threads
storch schrieb am
17. Juli 2009 um 13:35hallo Hugo,
ich bin zwar nicht KöTo, aber antworte dennoch als erster auf Deinen Eintrag. Schon, weil ich gerne jeden Erstkommentierer hier willkommen heißen möchte. Also: herzlich willkommen und ich freue mich auf die Auseinandersetzung mit Dir und dem, was Du beizusteuern hast.
Wenn Du gerade rückwärts liest, wäre vielleicht der Trennschärfe-Post als Startpunkt interessant. Ich meine nämlich, dass das Problem ist. Du gehst in der Betrachtung bis zu Kanyon und Hagin zurück. Andere gehen weiter und sehen in der Entwicklung ihre Vorurteile gegenüber dem Christentum oder der Religion generell bestätigt.
Ich meine, dass beide zu weit gehen. Die Wurzel einer solchen Gemeinschaft ist nicht ihre Lehre. Die Lehre ist in einem solchen System austauschbar. Die Wurzeln liegen woanders.
Arkadius schrieb am
17. Juli 2009 um 14:57Oh ja, Storch, und ich würde sogar noch viel, viel weiter zurückgehen, und zwar bis zum Erkenntnisbaum, ohne den jede Lehre, jedes System oder auch jede Theologie undenkbar wäre. Jemandem wie Bauer würde ich einfach nur eine extrem unreflektierte Haltung gegenüber diesem Gewächs unterstellen. Ob Hagins Haltung soviel reflektierter ist, kann ich nicht sagen; zumindest schien er materiellen Wohlstand ja zu bejahen, anstatt das “einfache Leben” zu propagieren.
Ich kann hier nur nochmal sagen wie ich das sehe: der Wille zur bewußten Umformung einer als grausam empfundenen Natur zu einer neuen paradisischen Schöpfung, ist nichts neues sondern wird von Menschen betrieben, seit sie diesen verdorbenen Appel gefressen haben. Das wirkliche Problem ist nicht der Tod, sondern das Ich und die ganzen metaphysischen Gebilde, die sich daraus ergeben.
Dazu werd ich mich hier jetzt einfach mal selbst zitieren:
“…und der ganze tolle Wohlstand und die bunten Reklamebilder um uns herum sind ganz sicher keine Gnadengabe Gottes sondern etwas, das uns immer tiefer in die Abhängigkeit der künstlichen Paradiese und des Erkenntnisbaums verstrickt. Wenn man sich sagt, das ist alles okay so, dann find ich das schon okay so… aber dann soll man bitteschön nicht einen auf Christ machen, sondern sich eingestehen, daß man ja doch nur Gott Mammon anbetet, weil man die harte, grausame, verschlingende Natur, die Gott geschaffen hat, schlicht haßt.
Ich weiß nicht ob euch die Verstrickung, in der sich jeder Einzelne von uns befindet, der ganz fest an ein Ich glaubt, das so wichtig ist, daß es unbedingt über den Tod hinaus Bestand haben muß, so ganz klar ist.”
Hugo schrieb am
17. Juli 2009 um 15:59Danke Storch für das willkommen sein. Bin wahrscheinlich allerdings kein wirklicher Erstkommentierer mehr, war bestimmt in früheren Jahren möglicherweise unter anderem Nick schon mal hier – weiß nicht mehr, das mit dem bloggen kommt und geht bei mir, ganz anders als Dir, *G*. Trotzdem danke.
Tja von dem Trennschärfe Artikel her, hatte ich mir allein vom Titel her auch am meisten erwartet. Allerdings hab ich dann kaum etwas mit anfangen können, jedenfalls insofern das ich mich da dazu kommentierend äußernd könnte. Ich habe Deine Sicht soweit denke ich gut verstanden, Teile dort Punkt 4. allerdings eben überhaupt nicht.
Möglicherweise sind unsere Ausgangs und Motivationshintergründe einfach zu verschieden!? Dir scheint es darum zu gehen, wenn ich Dich richtig verstanden habe, im sprechen über W+G nicht das Kinde mit dem Bade auszuschütten und das Gute allgemein aber eben auch das Gute in der dort vertretenen grundsätzlichen Lehre, der derselben wie in der Wort des Glaubensbewegung nicht verlieren oder diskreditieren zu wollen. Ich hatte mir in einem solch theologischen Blog, der sich zunächst ausdrücklich von den anderen Web-Kritikern und deren Foren abhebt, eine theologische kritische Reflektion dieser dort und anderwo vertretenden Lehren gewünscht, auch wenn ich mir aufgrund eben dieses Gesprächs mit Königskind schon dachte, das Du, wenn Du Andrew Wommacks Positionen so positiv gegenüberstehst, wie sie damals behauptet hat, auch an der grundsätzlichen Lehre von W+G wenig auszusetzten hast.
Insofern ist auch mein obiger Kommentar mit den Wurzeln zu verstehn. Ich meine das die Wurzeln der jetzt und auch früher schon zu sehenden “Auswüchse” (Strom der Liebe, Gemeindespaltungen, Völkerapostelernennung und anderes), sehr wohl in der dem zugrunde liegenden Lehre zu finden sind. Und in einem zweiten Schritt das diese Lehre welche bei Wort und Geist als neue reformatorische Lehre verkauft wird, wiederum Ihre theologischen Wurzeln bei Hagin und dieser bei Kenyon hat. Ganz grundsätzlich denke ich das wenn ich eine Bewegung kritisch beurteilen will, ich mich zunächst nicht an den vermeintlichen Heilstaten und auch nicht an die dort tätigen Personen ranmachen muss. Sondern die Wurzeln und zugrundeliegenden Thesen, Theologien Positionen, eine gute und verlässliche Basis für eine Beurteilung sind. Wenn ich diese Positionen dann zu Ende denke, komme ich bei den wahrscheinlich Früchten raus, die diese Lehre tragen wird. Insofern habe ich deinen letzten Sätze die Wurzeln einer Gemeinschaft ist nicht Ihre Lehre, die Lehre ist in einem solchen System austauschbar und die Wurzeln liegen woanders, allerdings überhaupt nicht verstanden! Was meinst Du damit?
storch schrieb am
17. Juli 2009 um 17:41Ja, ich verstehe was Du meinst (glaube ich zumindest), aber ich sehe es dennoch anders. Ich halte die Lehre in einem solchen System einfach für sekundär. Zwei Systeme mit einem ähnlichen Ergebnis können völlig unterschiedliche Inhalte vertreten. Ein politisches Beispiel wäre Kommunismus und Nationalsozialismus – beide haben im zwanzigsten Jahrhundert Millionen Tote gefordert, aber inhaltlich waren sie komplett unterschiedlich. Es ist nicht die Lehre, die ein System zerstörerisch macht sondern Methoden und Struktur und die hängen beide wieder an Personen.
Ich bin auch nicht dafür, theologische Positionen zu Ende zu denken und daraus die Frucht zu prognostizieren. Es entsteht immer etwas gefährliches, wenn man etwas radikal genug zu Ende denkt und dann noch umsetzt. Das sieht man schon wenn eine vergleichsweise harmlose Ansicht wie die Prädestinationslehre dazu führt, dass Christen den Missionsbefehl nicht mehr wahrnehmen. Das ist nicht in der eigentlichen Fassung der Lehre enthalten, aber radikales zu-Ende-denken kann zu solchen Schlüssen führen. So ist es mit jeder Theologie, auch mit Glaubenslehre. Die Bibel zeigt immer zwei Seiten der Medaille und es kommt Murks dabei heraus, wenn man eine Seite ausblendet dafür die andere überbetont.
Ich weiß, dass viele Glaubenslehrer ihre Lehre nicht genug gewichtet haben und dann schlimme Dinge herausgekommen sind. Wenn die gute Lehre von Heilung bewirkt, dass ein Kranker sich schlecht oder ungläubig fühlt, dann ist das ganz schlimm. Es liegt aber nicht an dem, was gelehrt wird sondern an dem, was nicht gelehrt wird. Denselben Vorwurf kann man auch einem Theologen oder Prediger machen, der solche Aspekte des Evangeliums ganz ausblendet – auch das ist einseitig.
Die Entwicklungen bei WuG die sich derzeit zeigen sind auch in Glaubenstheologie überhaupt nicht angelegt. Solche Auswüchse kenne ich nirgendwo. Wobei es sicher nichts gibt, dass es nicht irgendwo in den USA gibt. Aber zumindest in Deutschland kenne ich nichts vergleichbares und es ist ja auch bezeichnend, dass sich gerade die Glaubensgemeinden sehr schnell distanziert haben. Allen voran Kenneth Hagins Rhema, die Ordinationen aberkannt haben.
Michael Voß schrieb am
23. Juli 2009 um 08:20Seit einigen Jahren gibt es das “Wort+Geist-Zentrum” in Röhrnbach. Immer häufiger werden Verantwortliche des Bundes Freikirchlicher Pfingstgemeinden (BFP) KdöR und auch Redakteure der Monatszeitschrift WuG – WORT und GEIST darauf angesprochen. Tatsache ist: Die Zeitschrift hat nichts mit dem “Wort+Geist-Zentrum” zu tun. Die Zeitschrift WORT und GEIST wird seit mehr als drei Jahrzehnten unter diesem Namen von den Pfingstbewegungen der Schweiz, Deutschlands und – in den letzten Jahren – auch Österreichs herausgegeben. Das gleichnamige Zentrum gibt es erst seit wenigen Jahren. Der Bund Freikirchlicher Pfingstgemeinden legt Wert auf diesen Unterschied. Weshalb? In der August-Ausgabe von WuG – WORT und GEIST ist das nachzulesen.
WuG-Redaktionsleiter Michael Voß: “Wir haben gründlich recherchiert und daraufhin eine Reflexion verfasst, die auch von der Bundesleitung des BFP mitgetragen wird. Sie stellt eine theologische Untersuchung und eine praktische Auswertung dar. Das Ergebnis macht besorgt.” Deshalb habe sich die Redaktion von WuG – WORT und GEIST entschlossen, eine Stellungnahme zu veröffentlichen. Sie erscheine nicht nur in der August-Ausgabe, sondern auch in einer etwas ausführlicheren Version in der kommenden Woche im Internet. Insbesondere weist die Redaktion auf Gefahren hin, damit Menschen vor weiterem Schaden bewahrt werden.
storch schrieb am
23. Juli 2009 um 08:40finde ich gut, dass Ihr die Stellungnahme auch im Internet veröffentlicht. Da man die Verwechslungsgefahr nicht abschalten kann müsst Ihr Euch natürlich distanzieren.