04. Februar 2006 21
schutz – hiob 1,12 I 
wir können davon ausgehen, dass der teufel uns nichts gutes will. jesus beschreibt ihn in johannes 10,1o zutreffend mit den worten: Der Dieb kommt nur, um zu stehlen, zu schlachten und zu vernichten (einheitsübersetzung). wenn es nur nach ihm ging, gäbe es keinen menschen auf der welt, dem es gut geht und nach möglichkeit würde er jeden menschen töten bevor er jesus kennen lernen kann.
ausgerechnet das buch hiob berichtet davon, dass gott diese macht des teufels einschränkt und in ihre grenzen verweist. wirklich, das buch hiob redet von gottes schutz:
Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn selbst strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort. (Hiob 1,12 extra aus der genauen elberfelder zitiert)
für mich ist das der schlüsselvers in hiob überhaupt. theologisch ist es ein absolut griffiger punkt, dass die welt in der hand des teufels ist. paulus nennt satan den gott dieser welt (1.korinther 4,4), johannes schreibt, dass die ganze welt unter der herrschaft des bösen steht (1.johannes 5,19). die welt, und damit hiob, sind schon seit dem sündenfall in der hand des teufels, aber gott setzt ihm grenzen. auch wenn satan der gott dieser welt ist kann er dennoch nicht schalten und walten wie es ihm gefällt, da ist immer noch eine instanz über ihm.
ein zweiter aspekt, der diese stelle zur schlüsselstelle macht ist, dass es klar wird, dass nicht gott der verursacher von leid ist sondern der teufel. das ist für das alte testament eine ungeheuer fortschrittliche erkenntnis. im grunde spielt der teufel im AT kaum eine rolle, er war noch nicht offenbart und alles (egal ob gut oder schlecht) wurde gott zugerechnet. die tragende rolle, die satan in der menschheitsgeschichte und bei not und krankheit spielt wurde erst von jesus im NT richtig gezeigt.
john wimber schrieb über diesen interessanten theologischen aspekt:
Die Tatsache, dass es im Alten Testament an einigen Stellen heisst, dass Gott eine Krankheit schickte, (…)ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass Satan noch nicht erwähnt ist. (…) In dem Moment, wo Satan offenbart wird, werden Dinge, die vorher Gott zugeschrieben wurden, ihm zugerechnet.[1]
in diesem sinne ist hiob, obwohl eines der ältesten bücher der bibel, eine schnittstelle zwischen AT und NT.
diese beiden grundüberlegungen, bieten einen wichtigen verständnisschlüssel zu hiob und entschärfen manche harten urteile über das buch. scheinbar hat das unabsichtlich auch louis bernière verstanden, als er in einer einleitung zu hiob schrieb:
Es gibt viele Episoden in der Bibel, die Gott in einem ziemlich schlechten Licht zeigen (…), sodass man aus diesen Stellen eigentlich nur schliessen kann, dass Gott entweder ein verrückter, blutrünstiger und launenhafter Despot ist oder dass wir in all der Zeit unabsichtlich den Teufel angebetet haben.[2]
hiob ist sicherlich ein schwieriges buch, aber auch ein sehr sehr interessantes, das ich allen zu lesen empfehle. hier noch zwei links, die sich mit hiob beschäftigen: ein altes handout von mir (.doc) und eine ebensoalte predigt.
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17 Kommentare
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[...] Woher kommt das Leiden auf der Welt? Vom alten Hiobbuch bis zum neuen Eintrag beim Storch bewegt dieses Thema die Menschen. Manchmal sind einfache Antworten die besten. Hier gibt es eine einfache Antwort. [...]
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[...] [...]
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[...] einem kommentar hat haso schon einiges über hiob 2,3 geschrieben. da ich über den vers ohnehin nicht im blog [...]
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[...] das AT in eine inhaltliche Spannung zum NT, denn vieles, was im AT Gott war, wird im NT dem Satan zugeschrieben. Es ist ein klassisches Beispiel für fortschreitende Offenbarung: die Erkenntnis Gottes entwickelt [...]
haso schrieb am
4. Februar 2006 um 10:46das habe ich wieder gern gelesen. hier kommt übrigens ein weiterer hermeneutischer schlüssel zum einsatz: die fortschreitende offenbarung. im verlauf der biblischen offenbarung werden sachen, die am anfang undifferenziert oder unscharf sind, allmählich getrennt und verdeutlicht. zuerst wird alles gott zugeschrieben (der irgendwie ja immer die höchste instanz ist), dann wird enthüllt, wie die verantwortlichkeiten sich tatsächlich aufteilen (z.b. auf gott und satan).
ich hoffe, ich greife dir jetzt nicht voraus (sonst löschen), aber die frage nach dem eigentlichen urheber des leides hat besonders durch hiob 2,3 verwirrung erfahren. selbst luther 1545 übersetzte: “du aber hast mich bewegt, daß ich ihn ohne Ursache verderbet habe.” könnte man sprachlich zwar zunächst so sehen. (ist deshalb auch eine beliebte belegstelle von theologen, die gott alles leid auf der welt zuschreiben wollen. deshalb meine ergänzung.) aber ein weiterer hermeneutischer schlüssel – das at wird durch das nt ausgelegt – bringt klarheit. “verderbet” bedeutet wörtlich “verschlungen” (s elberfelder). diese und weitere gründe zeigen: 1.petrus 5,8 ist quasi ein zitat nach hiob 2,3. es ist nicht der “löwe von juda”, der verschlingt, sondern der andere, der brüller.
ich folge dir gern weiter durch hiob bis zum happy end.
Siggi schrieb am
4. Februar 2006 um 16:41hast du schon mal dran gedacht einen Kommentar rauszubringen oder eine ganze Reihe? Du hast so eine unglaubliche Begabung, Sachverhalte theologisch klar und praktisch überzeugend rüberzubringen, dass ich den ganz starken Eindruck habe, dass Gott dich da sehr gebrauchen möchte.
Ne Systematik von dir würde ich mir auch sofort kaufen…
Weiterhin Gottes fetten Segen!!
Morti schrieb am
4. Februar 2006 um 16:53Nebenbei hätte es den Menschen imAT kaum was gebracht, darüber was zu wissen. Mit ihrer Sicht, hielten sie sich zu Gott, nur auf Grund des Gesetzes und Angst vor Strafe und er hatte dadurch dann die Möglichkeit in Ihrem Leben zu wirken. Zu wissen es gibt einen Satan, ohne Möglichkeiten etwas gegen ihn zu unternehmen zu können hilft dir nicht viel. Hiob ist so ziemlich das einzige Buch im AT wo Satan überhaupt auftaucht.
Im neuen Bund haben wir Autorität über den Feind, also macht es auch Sinn über ihn bescheid zu wissen.
Micha/JF Chemnitz schrieb am
4. Februar 2006 um 20:09Problem:
“fortschreitende Offenbarung” und “zeitliche Einordnung von Hiob”:
ich gehe davon aus, dass weite Teile des AT jünger sind als Hiob (hast ja selber gesagt.. Hiob is vermutlich eines der ältesten Bücher der Bibel)
Wenn also Mr.S für alles Leid verantwortlich ist und dies in Hiob offenbart wird, dann ist davon auszugehen, dass das ab diesem Zeiitpunkt bekannt war..
Interessant wären also alle Bibelstellen, die nach Mose geschrieben wurden, die Gott als Urheber von Krankheiten beschreiben.. (ich vermute mal aus dem bauch heraus, dass es solche gibt..)
Aus welche Zeit stammt also das Buch Hiob?
Vermnutlich aus der “Zeit der Patriarchen”.. d.h. die Zeit von Abraham, Isaak, Jakob.. noch vor Mose also..
Es gibt verschiedene Hinweise auf das Alter des Buches Hiob:
-Gottes Segen wird am Wohlstand gemessen,
-altes Hebräisch (das kann ich allerdings nicht selber belegen, sondern das sagten mir meine Lehrer.. ich muss das erstmal glauben.. aber ich vermute mal, dass da was dran ist..)
-und anderes, was ich allerdings wieder vergessen hatte..
-vielleicht ist ein Argument:
Es wird eigenbtlich kein Bezug auf andere Bücher des AT genommen..
von Israel liest man nichts, von Abraham & Co.. auch nicht..
wenn man Hiob liest, könnte man meinen, der “Rest” vom AT existiert nicht.. (oder liege ich da falsch? ich kann mich zumindest an keinerlei Bezugnahme auf andere texte des AT erinnern..)
——
lässt du uns weiterhin teil haben an deinen Ausfürhungen zu Hiob?
Fänd ich cool..
so können wir alle gemeinsam das Buch Hiob durchgehen und unser Wissen teilen.. und hinterher sind wir hoffentlich nicht nur schlauer, sondern auch weiser
storch schrieb am
4. Februar 2006 um 20:11hi siggi,
ja, ich habe mal über einen kommentar nachgedacht, aber ich schätze, das wird erst mal nichts. sorry, aber danke fürs interesse.
im grunde hindern mich drei gründe:
1) ein kommentar ist böse viel arbeit. das kann ich nicht leisten, oder wenn, dann nur im laufe der jahre. da ich immer viel zur bibel geschrieben habe, kann es durchaus sein, dass in zehn jahren mal was kommt…
2) ich bin nicht gut genug. das ist kein “fishing for compliments”, es ist einfach eine realistische einschätzung. viele bedeutungsnuancen entgehen mir weil ich in den grundsprachen nicht fit genug bin. griechisch habe ich im selbststudium gelernt, hebräisch kann ich nicht einmal das alphabet. dazu fehlen mir viele krichengeschichtliche zusammenhänge und ich kenne nicht die ganzen alten theorieentwürfe.
3) ich habe keinen eindeutigen, innovativen blickwinkel. gute dogmatiken und systematiken zeichnen sich gerade dadurch aus, dass die autoren einen neuen blick auf das wort haben, den habe ich nicht. da ist nicht viel drin, was wirklich neu ist.
zusätzlich bin ich kommentaren gegenüber misstrauisch. die haben immer so etwas monolitsches; in einer sich schnell ändernden welt ist das ein seltsames medium. eine wiki wäre interessanter, irgendwie unverbindlicher und postmoderner.
naja, schauen wir mal. aber danke für die lieben worte!
Micha/JF Chemnitz schrieb am
4. Februar 2006 um 20:12Hups.. zwei Absätze vertauscht..
und nach ——
hab ich eigentlich nen zeilenumbruch gemacht..
könntest du dies ggf. nachträglich editieren?
(vor allem die beiden absätze..!)
Es handelt sich um die Absätze, welche wie folgt beginnen
“Aus welcher Zeit stammt ..”
“Interessant wären also …”
(Falls Du dies noch ändern könntest, kannst du auch diesen Kommentar hier löschen. der ist dann völlig uninteressant..)
storch schrieb am
4. Februar 2006 um 20:17hi micha,
da haben wir gleichzeitig kommentiert. deshalb antworte ich auf deinen beitrag extra. ja, ich habe mir vorgenommen einiges an gedanken zu posten. alles kann es sein, dass wir die nächsten wochen hier durch hiob gehen. ich finde es voll geil, die gedanken von dir und haso und den anderen zu dem thema zu lesen, das bringt mir voll viel.
danke für die unterstützung.
PS: hast du mal bock auf einen gasteintrag in diesem blog zum thema “alter des hiobbuches”? vielleicht können wir ja alle zusammen ein lustiges spiel spielen: wir basteln einen bibelkommentar. ich könnte die altersdiskussion nicht führen. da habe ich keine ahnung von. aber du scheinst da was drüber zu wissen.
so könnte man das netz noch mehr zum wissensmanagement nutzen.
storch schrieb am
4. Februar 2006 um 20:18nee, ich kann keine kommentare editieren. also bleibt der auch drin, als anleitung um deinen kommenar zu verstehen.
Micha/JF Chemnitz schrieb am
4. Februar 2006 um 20:26Zum Thema “Autorität über den Feind” (mortis Kommentar):
ich glaube, es hat sich nicht besonders viel geändert im Vergleich zum AT:
-Schon damals (AT/Hiob) musste sich Satan Gott unterordnen
scheint eher vor so etwas zu warnen.. (ich glaub, da gabs noch mehr Bibelstellen mit ähnlicher Aussage.. müsst ich mal recherchieren..)
-Wir haben keine Autorität über Mr.S.. sondern Jesus. In seinem Namen (d.h. Auftrag) können wir natürlich handeln..
das wiederum heißt noch lange nicht, dass wir ständig gegen Mr.S aktiv vorgehen müssen/sollen.. ihm irgendwelche Dinge im namen des herrn Jesus Christus gebieten ist eigentlich nicht gefordert..
..eher im gegenteil.. Judas (Vers
-Sowohl im AT als auch im NT gehts eigentlich nur darum,
nach Gottes Willen zu fragen, sich nach Gott auszurichten und anhand dessen zu handeln.. das tun, was Gott will..
Dass es natürlich auch Mr.S gibt, ist hier nur ein Nebenthema.. für mich dient das eher als Hintergrundwissen zum Thema “Wenn ich mit Gott unterwegs bin – warum läuft dann vieles trotzdem nicht so wie in der Theorie?” .. Wobei hier auch noch andere Faktoren eine entscheidende Rolle spielen.. meine eigene Sündhaftigkeit und die Sündhaftigkeit anderer z.B. ..
-vor Mr.S scheinen wir “automatisch” einen gewissen Schutz zu haben .. einfach weil wir zu Jesus gehören und er eigenbtlich nichts zu melden hat..
(der muss dann immer vor Gott antraben und fragen “Ich würd gerne den und den mal so rihctig gerne anpissen.. darf ich?” .. Vermutlich wird Gott dann in den meisten Fälen einfach sagen, “Nö.” (dies ist rein spekulativ.. so stell ich mir das aber vor..)
-ich will damit nicht sagen, dass wir uns nicht mit der Thematik “Mr.S” beschäftigen sollten..
..aber wir sollten uns nur so viel und oft mit diesem Thema beschäftigen, wie es die Bibel auch tut.. und das ist nicht sehr oft..
Micha/JF Chemnitz schrieb am
4. Februar 2006 um 20:35(bloginternes)
wir haben schon wieder gleichzeitig gepostet.. mir ist erst beim zweiten Durchlesen/Überfliegen der Kommentare aufgefallen, dass ich gerne noch was zu Mortis kommentar sagen will..
Wie? – Du kannst Beiträge nicht editieren? In meinem Blog kann ich das doch auch! Und ich hab nur “kastriertes” Wordpress zur Verfügung..
In meinem Blog steht bei jedem Kommentar “Edit this” .. brauch ich nur anklicken..
Zweite Möglichkeit ist im “Dashboard” > “Manage” > “Comments” .. gibts sogar nen “Mass edit mode”..
na ja.. was solls..
Bald hab ich eigenen wordpress-fähigen webspace.. in ein paar Tagen.. dann werd ich genügend Erfahrungen samlen können mitm “echten” wordpress.. dann können wir uns blogtechnisch gegenseitig besser helfen..
ich plane meinen alten Blog dann einfach zu importieren.. und den alten Blog einfach auf alter adresse zu lassen .. dennoch aber umzuleiten auf die neue seite.. das wird man gar nicht merken .. und alte links zu meinem blog funzen trotzdem..
storch schrieb am
4. Februar 2006 um 20:40das sehe ich etwas anders als micha. so wie ich es verstehe sind uns die dämonen untertan in seinem namen (lukas 10,17) und die kirche ist gerufen im kampf gegen das böse (satan und seine schergen) aktiv zu partizipieren (vgl eph 6,12ff und 1.petrus 5,8-9). vielleicht liegt die kraftlosigkeit der kirche auch daran, dass wir uns aus diesem kampf zurückgezogen haben und der teufel wenig mehr als ein theoriehintergrund für die meisten ist.
EIN Markus 16:17 Und durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden; 18 wenn sie Schlangen anfassen oder tödliches Gift trinken, wird es ihnen nicht schaden; und die Kranken, denen sie die Hände auflegen, werden gesund werden.
storch schrieb am
4. Februar 2006 um 20:45oh ja, tatsächlich. kann ich wirklich. sorry, war mir nicht geläufig. wenn ich das jetzt änder, versteht keiner diesen kommentar. wenn ich es änder und diesen kommentar nicht schreibe, bekommst du nicht mit, dass ich den kommentar geändert habe. ausserdem muss ich dann auch noch deinen letzten löschen. eine zwickmühle… “was nun”, sprach zeus (an den ich aber nicht glaube)
Micha/JF Chemnitz schrieb am
4. Februar 2006 um 21:46Wegen “kampf gegen Satan”:
dazu hatt ich ja auch schn mal nen beitrag in meinem Blog: Satan we will haunt you?
etwas geschrieben.
es ist halt das Problem:
Einerseits überschreiten wir unsere Kompetenzen .. wir sind halt keine “Demonbusters”
Andererseits wird die Mr.S-Thematik da und dort tragisch vernachlässigt..
d.h. ich schrieb ja hier, “es geht darum, Gottes Willen zu erkennen und zu tun”,
d.h. es geht darum, dass Gott natürlich auch hin und wieder sagen kann, “So. Nun gebiete in meinem Auftrag…” .. und unsereiner (zumindest meinereiner) sagt dann.. “nee – das is theologisch falsch..”
(wegen Kommentar-Editieren: lassen wirs halt..
aber nun weißt du ja, dass es geht.. vielleicht hilfreich für später mal.. oder z.B. falls mal ein Kommentar-schreiber die Rechtschreibung so sehr verhaut, dass andere kaum verstehen was er/sie eigentlich will.. oder fallsmmal jemand derbst “unflätig” wird…)
Oder: evtl. Noch besserer Vorschlag:
tausch die Absätze.
dann editier den zweiten kommentar, der damit im Zusammenhang steht, z.B. mit einem kursiven “—hacked by storch:— erledigt!”.. sowas halt..
(offtopic: wenn ich ir den Doppelpunkt mit den strichen ankuck: hier der storch-smiley :—) oder :>) oder :=>) oder :==) .. *g* )
)
storch schrieb am
5. Februar 2006 um 00:29okay, ich hab den kommentar geändert. vielleicht bastel ich mir wirklich mal einen smiley, das wär lustig.
haso schrieb am
5. Februar 2006 um 16:15@ micha: deine fragen (”ist es wirklich so?”) sind immer wieder gelegenheit für gründlicheres nachdenken, so auch hier.
du hast recht: hiob gehört zu den ältesten sachen im at. daraus darf man aber erstens nicht schließen, von da an hätten es alle wissen und verstehen müssen.
fortschreitende offenbarung hat vielmehr oft folgendes grundmuster. ganz am anfang setzt gott einen akzent, indem er eine wahrheit oder verheißung in den raum stellt. das bleibt im gedächtnis, obwohl es anfangs nicht und später teil- oder missverstanden wird. erst im verlauf der geschichte enthüllt sich, was ursprünglich gemeint war. es geht also nicht darum, dass es nie vorkam, sondern dass es nie wirklich angeeignet wurde.
beispiel: genesis 3,15 war eine der wichtigsten verheißungen, aus denen sich die beteiligten keinen reim machen konnten. manche ausleger meinen, eva (in genesis 4,1) habe durch kain die erfüllung erwartet. andere meinen, lamech habe (in genesis 5,29) von noah die erfüllung erwartet. aber richtig verstanden wurde es erst im nt (z.b.galater).
beispiel: die verheißung an abraham (”in deinem segen …”) und an david (”auf deinem thron …”) – bibelleser schlagen selber nach – wurden auch zunächst teilweise oder falsch verstanden. auch da ist der volle durchblick erst im nt gegeben (und wenn ich manche frommen bücher anschaue, ist die offenbarung immer noch nicht bis zum ziel fortgeschritten, aber das will ich nicht vertiefen).
so würde ich sagen, ist in hiob – am anfang der atl. zeit – die zuständigkeitsaufteilung zwischen gott und satan klar beschrieben, ohne dass jemand das wirklich verstanden hätte. (das spielt ja beim gespräch hiobs mit seinen freunden keine rolle. die reden, als hätte es hiob 1-2 nie gegeben.) jedenfalls war die wirkungsgeschichte von hiob zunächst in dieser hinsicht nicht so doll.
wie dann in der folge die fortschreitende offenbarung voranschritt, kann man gut im vergleich von 2.samuel 24,1 und 1.chronik 21,1 erkennen. 2.samuel ist vorexilisch. dort wird die anstiftung zur volkszählung gott zugeschrieben (wie alles andere auf dieser welt). 1.chronik ist nachexilisch. dort wird die anstiftung zur volkszählung dem teufel zugeschrieben (wie alles böse auf dieser welt). so schreitet offenbarung voran.
bevor wir jetzt allerdings den voreiligen schluss ziehen, frühere aussagen seien “falsch”, noch eine ergänzung. gott sachen wie die volkszählung zuzuschreiben, hat eine relative berechtigung dadurch, dass gott immer über diesen ereignissen wacht, damit trotz aller oder gerade durch alle schuld und satanischen komponenten hindurch gottes wille geschieht. (am markantesten bei der kreuzigung: gott hat jesus dahingegeben, aber menschen haben ihn gekreuzigt, angestiftet durch die herren dieser welt.)
so war bei der volkszählung ein guter ausgang sichergestellt: der tempelplatz wurde gefunden. gott hat dieses ereignis gebraucht, um ein positive ziel zu erreichen. in früh- und mittelalttestamentlicher sprache heißt das: er hat david dazu gereizt.
gleichzeitig war die volkszählung zunächst einfach falsch und brachte leid. so etwas wächst nur auf satans mist. in spätalttestamentlicher und neutestamtentlicher sprache: satan reizt david und unsereinen.
Micha/JF Chemnitz schrieb am
5. Februar 2006 um 23:20Das mitm “woher kommt das Leid?” beantworte ich für mich so.
“Leid ist von Gott … … … verursacht.”
– das ist eine Art unvollständige Wahrheit .. eine unvollständige Aussage..
Vollständiger sieht der Satz dann so aus:
“Leid ist von Gott … zugelassen, aber letztendlich durch verschiedne Faktoren (zu denen Mr.S und die menschliche Sündhaftigkeit zählen) … verursacht.”
Hmm.. so ungefähr denke ich das..
storch schrieb am
6. Februar 2006 um 13:41sehr interessant die sache mit dem ausgangspunkt fortschreitender offenbarung. das wird oft vergessen, so als würde offenbarung bei null beginnen und sich dann bahn brechen. tatsächlich ist es eher eine art umgedrehte parabel: fängt oben an, lässt sehr stark nach, erreicht einen wendepunkt und geht wieder hoch. schöner gedanke, danke dafür.
sollte vielleicht auch mal gepostet werden…