30. November 2009 135
Die unbefleckte Empfängnis Marias 
Ich recherchiere derzeit einige Christologische Dinge für eine Predigtreihe. Wie immer führen mich diese Studien auch in die katholische Dogmatik – und damit teilweise in wirklich skurrile Entwicklungen des theologischen Denkens. Ein Punkt, den ich z.B. als Protestant nicht nachvollziehen kann ist das katholische Dogma der unbefleckten Empfängnis Marias. Laut meinem bevorzugten Professor katholischer Dogmatik, Dr.Specht, glaubt die katholische Kirche daran. dass Maria – auf eine Weise, die mir intellektuell nicht zugänglich ist – auch unbefleckt empfangen wurde. Das ist aus katholischer Sicht wichtig, damit sei nicht unter der Konkupiszenz stand. Bereits an diesem Punkt der Lektüre runzelte ich die Stirn. Es war allerdings die Herleitung des Dogmas, die mich dann wirklich gewundert hat. Offensichtlich steht es auf genauso dünnen argumentativen Eis wie ich fürchtete. Dazu Dr.Specht im Original:
3. Beweis des Dogmas
a) Die Heilige Schrift spricht unser Dogma bloß andeutungsweise oder implicite aus. Die in Betracht kommenden Stellen empfangen ihre nähere Deutung durch die Tradition und die kirchliche Lehre. [...] (I 320)
b) Die Väter und Kirchenschriftsteller lehren die unbefleckte Empfängnis implicite, indem sie Maria dei Reinste, die Heiligste, die Unversehrte, die Sündenlose nennen, oder sie mit Eva vor dem Sündenfall vergleichen. [...] (I 324)
c) Die Geschichte des Dogmas, die in ihrem eigenartigen Verlaufe zugleich zu einem Beweise des Dogmas wird, weist drei Perioden auf. [...] In der dritten Periode, d.i. in der späteren Scholastik und in der neueren Zeit befestigte sich der allgemeine Konsens mehr und mehr dahin, dass Maria niemals von der Erbsünde behaftet war [...] Die Definition von Papst Pius IX im Jahre 1854 bildet die Krone und den Abschluß der dogmengeschichtlichen Entwicklung, welche die Lehre durchgemacht hatte.1
Die Teilung der scholastischen Epoche in mehrere Perioden ist umstritten, aber man kann wohl davon ausgehen, dass der wichtigste Denker in der Zeit Duns Scotus war. Alister McGrath hält ihn dogmengeschichtlich für tonangebend in der Geschichte der unbefleckten Empfängnis Marias. In “der Weg der christlichen Theologie” gibt er uns einen Einblick in den originellen Gedanken hinter dem Dogma.
Nach der Lehre des Thomas von Aquin teilte Maria die Sündhaftigkeit der Menschheit. Sie wurde wie jeder – außer Christus – von der Sünde belastet (lateinisch: macula). Scotus vertrat jedoch die Auffassung, dass Christus dank seines vollkommenen Werkes der Erlösung imstande war, Maria von der Behaftung mit der Erbsünde freizuhalten. Der Einfluss des Scotus war so groß, dass die “immaculata-Auffassung” (aus dem Lateinischen immacula, “frei von Sünde”) am Ende des Mittelalters vorherrschend wurde.2
Interessant finde ich auch, dass die Geschichte erst im 19.Jahrhundert ihren Abschluss gefunden hat. Man muss Dr.Specht Recht geben, der vermutete, dass es deswegen so lange dauerte, weil zu dem Dogma schlicht nichts in der Bibel steht (er formulierte es etwas weniger polemisch). Um Maria bildeten sich immer mehr seltsame Ansichten. Da sie frei von der Konkupiszenz war hat sie nie gesündigt und nie mit einem Mann geschlafen (interessant, dass Sex in Zusammenhang mit Sünde gebracht wird, immerhin war Maria verheiratet). Die Brüder und Schwestern Jesu, die in den Evangelien genannt werden, wurden so zu Cousins und Cousinen erklärt.
Wenn in den Büchern des N.T. bisweilen von “Brüdern Jesu” die Rede ist, so sind darunter nach der gemeinsamen Lehre der heiligen Väter nicht leibliche Brüder Jesu zu verstehen, sondern nahe Anverwandte, wahrscheinlich von mütterlicher Seite, nämlich von einer Schwester der Mutter Jesu. 3
Für mich als Protestanten ist das nicht nachvollziehbar. Warum wird so viel Wert auf eine Lehre gelegt für deren Entwicklung man immerhin 1800 Jahre brauchte, dass man Folgefehler riskiert und einfache Schriftauslegung ablehnt?
PS: wie immer habe ich nicht vor, jemanden zu verletzen. Ich weiß, dass Katholiken es oft persönlich nehmen, wenn katholische Lehre kritisiert wird. Aber so ist das nun mal – das war schon immer so und wird so bleiben. Es gab immer theologisches Denken abseits des katholischen Mainstreams.
134 Kommentare
Ein Pingback
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[...] Dogma der „unbefleckte Empfängnis Marias“ auf Storchs Blog (siehe den Artikel „Die unbefleckte Empfängnis Marias“) habe ich mich (mal wieder) gefragt, warum sich eigentlich Protestanten und Katholiken oft so [...]
Stefan schrieb am
5. Dezember 2009 um 22:19@ Stef
Ich mag keinen Käse. Wer mir ein fettes, frisch geschmiertes Käsebrot unter die Nase reibt, wird mich nicht in Versuchung bringen. Das ist in etwa das, was du hier behauptest; Jesus mochte gar keinen “Käse” (Sünde), deswegen hatte er kein Verlangen danach.
Wirklich?
Jesus war ein Mensch, nicht die Borg. Jesus wusste sehr genau, was ihn erwartete: der dreckigste Tod, den sich die Menschen zur damaligen Zeit ausgedacht hatten. Und das, was Satan Jesus bei der Versuchung anbot, war keine Lüge, sondern tatsächlich eine sehr reale, unmittelbare Versuchung: eine Abkürzung zu dem Ziel. Satan bietet ihm an, dass er auf Erden herrschen darf, wenn er ihn nur anbetet. Zu dem Zeitpunkt ist das keine Lüge gewesen, weil Satan auf Erden seinen Herrschaftsbereich hatte. Um das zu brechen, damit Gottes Reich kommen kann, sollte Jesus sterben, denn die Sünde von uns verlangte ein Blutopfer, und die Tiere im AT konnten dieses Opfer nicht bringen, da sie immer nur ein Sinnbild für das Opfer waren, das Jesus einmal bringen würde. Und hier kommt das Angebot, diesen Tod umgehen zu können, und nur ein kleines Detail wäre anders gewesen: nicht Jesus, Gott und der Hlg. Geist würden ihre Herrschaft aufrichten, sondern Satan und Jesus… hmm. mal überlegen… das ist a fast wie die Ehe zwischen einem gläubigen Christen und einem Heiden: man hofft doch, dass nach der Ehe der Partner auch zum Glauben finden würde… vielleicht hätte Jesus Satan doch überzeugen können, dass er auf dem falschen Trip ist, und er zum Vater zurückkehren sollte.. Oder er könnte sein böses Treiben seine Liebe entgegensetzen, und das diffuse “Reich Gottes” hätte ein richtiges, greifbares physisches Reich werden können, etwa so, wie die Juden es erwarteten…
Das war nur eine der Versuchungen die Jesus ausgesetzt war, und sicher hat Satan nicht mit Wattebäuschle geschossen. Jesus wusste, was Versuchung ist, wäre er nicht geneigt gewesen, ihr nachzugeben, wäre es keine Versuchung gewesen. Und da Jesus zu hundert Prozent Mensch war, hing er sehr an seinem Leben. Lies bitte mal die Geschichte im Garten Gezemaneh, wie Jesus da mit Gott ringt und ihn bittet, doch zu verschonen. Ich glaube nicht, dass es schon Sünde ist, zu erwägen, ungehorsam zu sein, besonders wenn Gehorsam zum sicheren Tod führt.
Seltsam, was für Gedankengänge du (oder gar die kath. Kirche?) hast. Jesus war kein Superhero vom anderen Planeten, im Gegenteil weisst Jesus immer wieder darauf hin, dass er (obwohl zugleich Mensch und Gott) alles als Mensch tut, und er weisst sogar explizt darauf hin, dass wir genau das selbe, was er getan hat (und noch größere Dinge!) tun können, da er den geschickt hat, der ihn dazu befähigt hatte: den Hlg. Geist!
Deine Ausführungen, Stef, würden dazu führen, dass man glauben kann, dass Jesus nun mal -ausser den Heiligen Geist- noch andere Vorteile hatte: sündlose Mutter, die besonders heilig lebte, kein Verlangen nach Sünde, das sind schon zwei krasse Punkte, von denen nichts in der Bibel steht, beides entmenschlicht Jesus, und macht ihn so ferner, unerreichbar. Nein, das ist nicht mein Jesus…
storch schrieb am
6. Dezember 2009 um 01:41das sehe ich auch so – mein jesus ist das auch nicht.
ich habe eben ein zitat rausgeschrieben von einem historiker. es streift das dogma zwar nur, aber da wir hier über das thema diskutieren, werfe ich es in die diskussion. es ist aus einem buch von josh mcdowell “jesus von nazareth”. in dem buch geht es um historische überlieferung der bibel und wie korrekt die eigentlich ist. eine gruppe von textzeugen, die manchmal paradoxer weise dennoch die richtigkeit der schrift zeigen sind falsche evangelien und in diesem zusammenhang wird ff.frances wie folgt zitiert:
wohlgemerkt: er sagt nicht, dass das dogma gnostisch ist, nur, dass es sich eben erst im zweiten jahrhundert zu bilden begann, zusammen mit anderen seltsamen lehren. (die lehre von der “schrecklichen hölle” kenne ich übrigens nicht – keine ahnung, was er damit meint).
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 08:19@Stefan:
Da hast Du (und Storch) mich glaube ich gründlich missverstanden.
Jesus war Gott und Mensch. Richtig. Er wurde quasi auch als Mensch versucht. Richtig. Die Versuchungen waren für Ihn real. Richtig. Jesus musste genauso gegen die Versuchungen ankämpfen wie ein Mensch. Richtig.
ABER: Jesus hatte keinen (eigenen) Drang zur Sünde. D.h. wenn keine Versuchung da war, dann hatte Er auch keinen Kampf mit der Sünde zu kämpfen. Genauso wie bei Adam und Eva VOR dem Sündenfall. Das ist für mich so logisch und aus der Bibel herauslesbar. Das Jesus zur Sünde neigte (ohne dass eine Versuchung da war) steht übrigens auch nirgends in der Bibel, oder?
Ich glaube, dass Missverständnis liegt darin, dass Ihr glaubt, dass ein Mensch grundsätzlich einen Hang zur Sünde haben muss, um (überhaupt) sündigen zu können. Dem widerspreche ich. Auch ein Mensch mit einem 100% reinem Herzen kann sündigen, wenn er sich verführen lässt.
Es kostet aber immer Kraft einer Versuchung zu widerstehen. Der Patriarch Josef z.B. hatte m.E. schon ein ziemlich reines Herzen und widerstand z.B. der Versuchung durch die Frau des Pharaos. Trotzdem war dies sicherlich keine leichte Sache für ihn gewesen.
Für Jesus war der Gang ans Kreuz natürlich auch eine immense Herausforderung. Natürlich wollte Er (als Mensch) nicht ans Kreuz wegen der Schmerzen etc. Was ist daran ein Hang zur Sünde? Das ist ganz normal.
Also, nochmal: Mit dem Sündenfall kam die Sünde in die Welt. Praktisch bedeutete das, dass (u.a.) die menschliche Natur sich veränderte. Der Mensch wurde sterblich und stand von nun an unter der Herrschaft der Sünde. Das bedeutete (u.a.), dass er von nun an eine Neigung zur Sünde aufgrund seiner gefallenen Natur inne hatte (Erbsünde). Diese Erbsünde hatte jedoch weder Eva, noch Jesus. Das ist zumindest mein Verständnis.
Und so sah das m.W. auch die Kirche von Anfang an. Die entsprechenden Zitate bzgl. der Erbsünde sind in meinem E-Book “Über Kindertaufe und Erbsünde” zu finden.
Ich versuche lediglich, die Theologie der (kath.) Kirche zu erklären (soweit ich dazu in der Lage bin) und erfinde keine neue. Falls ich da einen Fehler mache, könnte Ihr mich gerne darauf hinweisen.
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 08:21Korrektur zu meinem obigen Kommentar:
Es muss natürlich heißen: “Diese Erbsünde hatte jedoch weder Maria, noch Jesus.” (“Maria” und nicht “Eva”)
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 08:29@Storch:
Ja, stimmt. Die Lehre von der “ewigen Jungfräulichkeit” entwickelte sich erst mit der Zeit bzw. wurde erst später als Dogma formuliert (soweit man das aus den Quellen herauslesen kann).
Für das Dogma der “Dreieinigkeit Gottes” gilt übrigens das Gleiche (da hatte es mehrere Jahrhunderte gebraucht bis die Kirche dieses endgültig ausformuliert hatte). Und dennoch wird dieses Dogma von den meisten Christen (auch Freikirchler) geglaubt und sogar teilweise vehement verteidigt.
Wo ist also das Problem?
Eine Lehre ist doch nicht deswegen gleich unwahr, nur weil es längere Zeit gebraucht hat bis man die Lehre ausformulierte, oder?
Das NT entstand ja auch erst über einen gewissen Zeitraum und fiel nicht vom Himmel. Ist es deshalb unwahr?
Entscheidend ist doch, ob eine Lehre glaubwürdig ist.
Was muss ich Euch also “liefern”, damit Ihr glaubt?
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 09:24Um es vielleicht noch klarer zu machen, was ich meine:
Dem seit dem Sündenfall dem Menschen innwohnenden Hang zur Sünde bewirkt, dass der Mensch auch OHNE äußere (direkte) Versuchung dazu geneigt ist zu sündigen.
VOR dem Sündenfall war es auch möglich zu sündigen, d.h. Gott ungehorsam zu sein. Jedoch bedurfte es eine äußere Versuchung durch den Teufel, damit Adam und Eva sündigten. Vorher dachten sie gar nicht daran. Sie waren im wahrsten Sinne des Wortes noch “unschuldig” (deswegen schämten sie sich auch noch nicht ihrer Nacktheit).
NACH dem Sündenfall brach quasi eine ganze Lawine des Sündigens los, ohne dass der Teufel die Menschen explizit versuchen musste. So erschlug Kain, der Sohn Adams und Evas, aus absolut niederen Beweggründen (aus Neid bzw. Eifersucht) seinen Bruder Abel. Und so ging es gerade weiter… Das ist m.E. die Auswirkung des Sündenfalls. Die Sünde nahm sozusagen Wohnung in den Herzen der Menschen.
Hierzu eine enstprechende Aussage Jesu:
Seit dem Sündenfall “vererbt” sich die dem Menschen der innere Drang zur Sünde. Und genau diesen inneren Drang zur Sünde hatte m.E. Jesus nicht. Denn sonst wäre Er nicht vollkommen frei von Sünde gewesen. Für die Erbsünde sind wir zwar nicht verantwortlich, sie macht den Menschen jedoch dennoch unrein und muss getilgt werden, damit wir Gemeinschaft mit Gott haben können. Und das gilt natürlich auch für Jesus Christus, dem Sohn Gottes!
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 12:30Was ich also sagen wollte ist, dass Jesus eben KEIN Übermensch war, aber auch kein sündiger Mensch wie du und ich. Jesus hatte die gleichen Voraussetzungen wie Adam und Eva VOR dem Sündenfall.
Die Erbsünde ist vergleichbar mit einem Krankheit wie dem Alkoholismus. Ein Alkoholiker ist ein kranker, süchtiger Mensch, der einen (innewohnenden) Hang zum Alkohol hat. Ein gesunder Mensch hat diesen Hang eben nicht. Dennoch kann man auch einen gesunden Menschen zum (übermäßigen Genuss von) Alkohol verführen.
Und um alle Unklarheiten zu beseitigen noch der betreffende Auszug aus dem Katechismus der Katholischen Kirche (lohnt sich mehr zu lesen als viele Dogmatikbücher übrigens; erstens weil offiziell verbindlich, zweitens weil meist besser erklärt; ich empfehle zudem die auf diesem Zitat folgenden Abschnitte im KKK noch weiter zu lesen; Link s.u.):
Quelle: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1J.HTM#1I2
Königstochter schrieb am
6. Dezember 2009 um 12:41Mir ist das hier mal wieder zu kompliziert. Wer kann mir denn mal eben kurz und knackig erklären, was der Unterschied ist zwischen dem biblischen Begriff “Fleisch” im Sinne von menschliche Natur, “der natürliche Mensch” und der “Konkupiszenz”, dem angeborenen Hang des Menschen, zu sündigen?
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 13:38Hi Königstochter,
Du hast Recht, dass wir hier auf diesem Blog ganz schön tief in die Feinheiten der christlichen Theologie einsteigen. Ist mir selbst auch schon fast zu etwas hoch
Zu Deiner Frage (soweit ich sie beantworten kann):
In der Bibel wird der Begriff “Fleisch” in verschiedenen Bedeutungen verwendet. Manchmal bedeutet “Fleisch” einfach unser irdischer Leib bzw. die menschliche Natur im Allgemeinen (ohne Wertung; z.B. in Joh 1,14: “Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.”).
Manchmal ist damit aber auch unsere sündige Natur gemeint (z.B. Röm 7,5: “Denn als wir noch dem Fleisch verfallen waren, wirkten sich die Leidenschaften der Sünden, die das Gesetz hervorrief, so in unseren Gliedern aus, dass wir dem Tod Frucht brachten.”). Letztere Bedeutung steht im Zusammenhang mit der “Erbsünde” und der “Konkupiszenz”. Aufgrund unserer sündigen Natur neigen wir zum Sündigen. Das bedeutet nach meinem Verständnis der Begriff “Konkupiszenz”. Ich bin aber ehrlich gesagt kein großer Fan von Fremdworten und versuche i.d.R. solche Begriffe eher zu umschreiben.
Soweit alles klar?
Stefan schrieb am
6. Dezember 2009 um 14:11@Stef:
Kannst du irgendeine Bibelstelle nennen als Quelle dafür, dass Jesus von Erbsünde befreit war, also anders war in seinem Menschsein als andere Menschen? Ich bezweifel das, weil die Bibel von Jesus als Mensch spricht, und sehr großen Wert darauf legt, dass Jesus seinen “Gott-Bonus” nirgens ausgespielt hat, als er als Mensch wandelte. Daher glaube ich dieser katholischen Sonderlehre überhaupt nicht, und sehe auch nicht, in wieweit uns das weiter bringt.
Im Gegenteil: Wie sollen wir “werden wie Jesus”, und sogar “Größere Dinge wie Jesus” vollbringen, wenn er solche unfair besseren Startbedingungen hatte?
(haha… sehe gerade, wie Jesus darüber schmunzelt: tatsächlich hatte er die denkbar schlechtesten Startbedingungen für einen Messias: Geboren in einem Stall, die ersten Lebensjahre Flüchtling, Handwerker in einem römisch unterdrüückten Land, fieser Dialekt, der ihn als Provinzler auszeichnete, nicht sonderlich ansehnlich…)
Gott wollte mit Jesu Menschwerdung nicht nur technisch etwas bewirken – das Opfer bringen- sondern auch ein Statement setzen: Er ist in unseren Schuhen gegangen. Er wurde nicht nur Mensch, er wurde ein Verfolgter, Verstoßener, dem schon als Baby nach dem Leben getrachtet wurde. All das widerspricht der These, dass Gott sich mit seiner Chassis etwas besonderes ausdachte… Wir solen Jesus für das verehren, für das er ist, ihn zu verklären, macht ihn aber unnahbar und unerreichbar. Hier sehe ich auch meine Hauptkritik an der Katholischen Kirche: sie macht Jesus unnahbar, und bietet uns, nachdem Jesus so entmenschlicht wurde, idendifikationspersonen in den Heiligen stattdessen. Fuck it. I want the real thing!
Stefan schrieb am
6. Dezember 2009 um 14:28…und nochwas: wie kommst du darauf, dass “Fleisch” zwei verschiedene Bedeutungen hat? Wenn Jesus Fleisch wurde, und Fleisch ein Synonym für unseren (in unserem Falle sündigen) Leib ist, sehe ich hier kein Hinweis auf etwas anderes.
und: Wenn Jesus einen “erbsündbefreiten” Körper gehabt hätte (bzw. einen anderen als wir, falls man den an Erbsünde nicht glaubt), wäre das eine Schmälerung seiner Leistung. das wäre, wie wenn jemand bei einem Formel2 Rennen gewinnt, weil er ein wesentlich leistungsstärkeres Formel1-Auto gefahren ist. Ich glaube nicht, dass Gott geschummelt hat. Gott hat Jesus auf das Siegertreppchen geholt, weil er gehorsam war bis in den Tod. Wenn er dabei einen Gott-Bonus hatte, wäre das Ganze eine Farce, bei einem Autorennen wäre er disqualifiziert worden.
Beispiel mag doof wirken, aber ich hoffe es erklärt, warum ich absoluter Gegner einer “Vorsprung durch Erbsündfreiheit” Theologie bin. Und falls du nun argumentierst, dass die Erbsündfreiheit Jesus keinen Vorsprung (Vorteil) verschafft hat -scheinbar glaubt die kath. Kirche ja, dass ein “normales” Chassis diese Fahrt nicht überstanden hätte. Mein Jesus ist aber ein Super Fahrer, er wäre auch in der letzten Kiste als Erster durch’s Ziel gekommen! Und weil er tatsächlich in der letzten Kiste fuhr -ein völlig ungepimptes Gefährt, nicht mal die legalen Tricks ausgenutzt (s.o. -krippe, flüchtling, arm, obdachlos..)- ist sein Sieg umso triumphaler. Darüber denk mal nach!
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 14:59@Stefan:
Eigentlich warte ich ja noch auf Deine Antworten.
Ich finde man sollte nicht nur kritisieren und in Frage stellen (was an sich völlig ok ist), sondern auch selbst mal Antworten geben auf kritische Nachfragen.
Dennoch kurz zu:
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 15:03@Stefan:
Zu Deinem Kommentar über die Bedeutung des Begriffs “Fleisch”:
Glaube von mir aus, was Du willst. Niemand wird gezwungen, das zu glauben, was die kath. Kirche lehrt. Wenn Du Dir so sicher bist, dass Du richtig liegst, dann glaube das eben!
Aus so einer Haltung heraus sind im Übrigen m.E. die hunderte von protestantischen Splittergruppen entstanden… Sorry, wenn ich jetzt ein bißchen auftragen musste.
Königstochter schrieb am
6. Dezember 2009 um 18:58@ Stef
Nö, nicht wirklich. Ich frage mich eben, inwiefern das Wort “Fleisch” wirklich verschiedene Bedeutungen hat. Ich finde es wesentlich sinnvoller, was Stefan schreibt.
Ich weiß, dass manche Bibelübersetzungen für Fleisch die Umschreibung “sündige Natur” benutzen, was ich aber mit gemischten Gefühlen sehe.
Wir als Christen sind doch zB eine neue Kreatur, geheiligt und vollkommen gemacht, dennoch haben wir mit unserem Fleisch zu kämpfen. Darum frage ich mich ja, ob man wirklich sagen kann, dass unser Fleisch unsere sündige Natur ist. Ist es nicht vielleicht eher so, dass unser Fleisch einfach nicht fähig ist, geistliche Dinge in Betracht zu ziehen, weil es eben “natürlich” ist, auf die fünf Sinne beschränkt, und sich daher oft nicht auf geistliche Dinge einlassen will? Das wäre ein Hang zur Sünde, wie ich es verstehe, aber das hieße noch nicht, dass das Fleisch an sich “sündig” wäre. Wenn man sein Fleisch unterwirft bzw beherrscht, kann man trotz dieser Tendenz des Fleisches ohne Sünde leben.
In diesem Sinne bin ich 100%ig überzeugt, dass Jesus genau den gleichen Kampf mit seinem Fleisch hatte wie wir als Christen – wozu hätte er sonst fasten sollen? Wenn sein Fleisch diesen fatalen Hang zum natürlichen nicht gehabt hätte, hätte es doch keines Fastens bedurft, oder?
storch schrieb am
6. Dezember 2009 um 19:25erst mal muss ich mich bei dir entschuldigen, stef, denn ich werde vermutlich nicht auf alle fragen antworten und allen strängen folgen können die hier aufgeworfen und angefangen wurden – keine böse absicht, nur mangelnder überblick
ich fange mal mit der aktuellen frage an, denn die geht ja wieder sehr in richtung des originalen themas: also, was ist das fleisch?
instinktiv hätte ich stef recht gegeben, dass fleisch ein sündiges gegenprinzip zum geist ist. dann habe ich mir eben mal alle stellen im NT angesehen, in denen von SARX die rede ist und bin jetzt nicht mehr der meinung. viele der stellen reden einfach nur von menschen (“alles fleisch”) und ich denke, das ist die korrekte lesart: fleisch ist der mensch oder übertragen die welt – der natürlich teil des lebens eben, sozusagen.
ich sehe die neigung zur sünde als einen ganz normalen teil des menschseins. das macht uns aus und hat uns auch immer ausgemacht. es ist einfach eine möglichkeit, kein zwang. interessanterweise sagt paulus auch ausdrücklich, dass jesus in eben diesem sündigen fleisch gekommen ist:
hervorhebung von mir. jesus wurde also in diesem sündigen (zur Sünde neigenden?) fleisch geboren um die Sünde tragen zu können.
Die Einheitsübersetzung (als kath. übersetzung) umschreibt das so:
hervorhebung wieder von mir.
ich finde das überdeutlich.
zur erbsünde schreibe ich einen extrakommentar, sonst wird der hier zu lang.
storch schrieb am
6. Dezember 2009 um 19:44zur erbsünde beziehe ich mich auf den von stef zitierten KKK:
schön, dass gerade diese stelle zitiert wird, denn sie sagt meiner ansicht nach das gegenteil von dem aus, was der KKK im folgenden schreibt. der punkt ist doch, dass der tod zu den menschen durchgedrungen ist, weil alle sündigen. d.h. wenn es jemand schafft, nicht zu sündigen, dringt auch der tod nicht zu ihm durch. das ganze AT zeigt dann, dass es mit menschlichen bemühungen nicht klappt nicht zu sündigen und wir einen erlöser brauchen. weil jesus nicht gesündigt hat, konnte er dieser erlöser sein.
das ist ein komplizierter gedanke. und im grunde genommen auch ein unnötiger um den sündenfall und die neigung zur sünde zu erklären. ich finde es wieder mal bezeichnend, dass mehr konzilien als bibelverse herangezogen werden um das zu begründen. einige wenige gedanken dazu:
1) sünde ist immer eine tat oder mindestens ein gedanke, der angetan ist in eine tat zu münden (bergpredigt). der gedanke, dass sünde vererbt wird und kinder unter den sünden der eltern stehen ist total alttestamemtlich und anti-messianisch. das AT zeigt gerade die hoffnung, dass man eines tages nicht mehr sagen wird “die eltern haben saure trauben gegessen und den kindern sind davon die zähne stumpf geworden”. im NT ist sünde IMMER persönlich.
2) man braucht keine erbsünde, um den zustand des menschen zu erklären. die sünde adams hat das menschengeschlecht aus dem paradies getrieben und zudem einen fluch über die schöpfung gebracht. seitdem regiert der teufel “als gott dieser welt”. wenn menschen in einer vollkommenen welt (eden) zur sünde verführt werden konnten, wie viel mehr dann in einer gefallenen schöpfung in der sie permanent anfechtungen und versuchungen ausgesetzt sind?
die crux am sündenfall war nicht eine tiefgreifende veränderung des menschen (wiewohl ich auch an die glaube, nur etwas anders) sondern, dass die welt gefallen ist und es in einer gefallenen schöpfung unmöglich ist, mit natürlichen mitteln nicht zu sündigen.
seitdem werden alle menschen in dieser umgebung geboren. es ist so, als wenn du auswanderst und deine kinder und kindeskinder in dem neuen land aufwachsen. irgendwann ist die kultur des ursprungslandes verloren und deine nachkommen sind mit dem ganzen wesen bürger des neuen landes. das heisst aber nicht, dass sie keine menschen mehr sind oder sich wesensmäßig in ihrer mensch-heit verändert hätten. sie sind nur keine deutschen mehr. so auch bei uns: wir sind kinder dieser welt und nicht mehr kinder gottes welt. wir wachsen in einem antigöttlichen system auf und bracuhen davon einen erlöser.
Königstochter schrieb am
6. Dezember 2009 um 19:47Hmmmm, meinst du also, dass auch Adam und Eva vor dem Sündenfall schon unter dieser Neigung zur sünde standen?
Vielleicht ist der Unterschied zwischen vor und nach dem Sündenfall nicht so sehr der, dass sie keine Neigung zur Sünde hatten, sondern dass uns nach dem Sündenfall (und vor der Neuen Geburt durch den HG) das geistliche Gegengewicht abhanden gekommen ist…
storch schrieb am
6. Dezember 2009 um 19:53zur Dreieinigkeit und damit generell zur Dogmatik:
ich verstehe, was Du meinst, Stef, muss aber dennoch einwänder erheben. es stimmt, dass es manchmal etwas gedauert hat, bis das frühe christentum einige fragen, die sich aus der bibel ergeben haben, zufriedenstellend beantwortet hat. das waren gerade christologische fragen und eben auch die frage nach der dreieinigkeit gottes. dennoch gibt es einen unterschied zwischen trinität und unbefleckter empfängnis mariä. man kann nämlich die trinität in der bibel finden ohne einen papst oder kirchenlehrer zu benötigen. auch protestanten glauben an die trinität, was allein schon ein indiz dafür ist, dass man sie allein aus der bibel erkennen und finden kann.
ich habe mal einen kurzen artikel für den “kranken boten” (magazin der jesus freaks) geschrieben, in dem ich aus platzgründen nicht einmal alle bibelstellen nennen (geschweige denn ausschreiben) konnte, in denen man die trinität finden kann. das ist eine ganz andere basis als bei mariendogmen.
hier ist der artikel, falls es jemanden interessiert:
http://www.pastor-storch.de/2009/10/10/dreieinigkeit/
storch schrieb am
6. Dezember 2009 um 19:56@ köto: falls nicht, warum haben sie dann gesündigt? so überzeugend ist die argumentation der schlange ja nicht. kommt halt drauf an, wie man diese neigung versteht. ich meine nicht, dass sie einen riesen bock darauf hatten, dem sie ständig aktiv widerstehen mussten. aber wenn versuchung eine macht haben soll, muss es doch irgendein grundsätzliches begehren geben.
storch schrieb am
6. Dezember 2009 um 20:10zu historischen entwicklungen. stef schreibt:
das ist im prinzip richtig, aber trotzdem fragwürdig. zwei gedanken dazu:
1) das NT entstand in einem extrem kurzen zeitraum. vermutlich war es bis auf die johannestexte vor 80n.Chr. fertig. das sind gerade mal 30-40 Jahre. das ist was völlig anderes als die entwicklung mancher dogmen.
ich meine, dass wir als protestanten da fast schon einen urkatholischen gedanken besser beachten als die kath. dogmatik: im zweifel sticht die ältere quelle. wir gehen für unsere glaubensfundamente immer an den absoluten anfang zurück: das NT.
2) wenn ein Dogma wie das hier zur debatte stehende und die unfehlbarkeit des papstes in lehrfragen erst 1800 jahre nach jesus letztgültig entwickelt wird, dann zeigt das schon eine gewisse entfernung vom ursprung. das umso mehr wenn man nicht mehr biblisch argumentieren kann sondern sich auf quellen des mittelalters bezieht.
kleine seitenbemerkung: so weit ich weiss, hat nur ein papst bisher in einem dogma von dieser unfehlbarkeit gebrauch gemacht und das mitte des 20.(!) jahrhunderts als es um mariä himmelfahrt ging. meine güte, da muss ich einfach mal etwas polemisch fragen, ob der kirche roms die argumente ausgehen wenn man ein dogma mit einem anderen dogma begründet und zementiert?!
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 21:21Zum Begriff “Fleisch” im NT:
Erstmal ist das Wort neutral und so wird es auch meist gebraucht. Paulus hingegen verwendet den Begriff “Fleisch” oft als Gegensatz zu “Geist” und meint damit unsere sündige Natur. Das steht so im Tyndale Bible Dictionary und ist damit auch protestantisches Gedankengut.
Zu Röm 8,3:
Hier steht “Gleichgestalt des Fleisches” bzw. in anderen Übersetzungen “Ähnlichkeit des Fleisches”. Damit wird gesagt, dass Jesus eben NICHT genau unseren Leib angenommen hatte, sondern einen “ähnlichen” Leib (nämlich ohne innenwohnende Sünde). Dies steht auch so z.B. im “Kommentar zur Bibel” von Guthrue und Motyer (R. Brockhaus Verlag) und ist damit auch protestantisches Gedankengut.
Es liegt hier also keine spezifisch katholische Lehre vor. Von dem her überlasse ich es Euch Protestanten diese Sache unter Euch zu klären
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 21:25@Königstochter:
Du hast Recht, dass unser “Fleisch”, also unser Leib nicht an sich sündig ist. Paulus verwendet den Begriff “Fleisch” eben in einem übertragenen Sinn im Gegensatz zum “Geist”. Von dem her sind Deine Gedanken hierzu richtig.
Die “Erbsünde” hängt ja auch nicht einfach nur an unserem Leib, sondern an unserer ganzen Menschlichkeit. Aber wie gesagt erst seit dem Sündenfall. Vorher waren die Menschen (Adam und Eva) absolut ohne (auch “innenwohnende”) Sünde.
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 21:27@Storch:
Zu
Das ist falsch. Das beweist die Tatsache, dass auch ein Säugling sterben kann, obwohl er es nachweislich geschafft hat, zu leben ohne (persönlich) zu sündigen, oder?
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 21:36@Storch:
Zu
Sorry, aber das ist eine typisch protestantische Denkweise. Wenn es in der kath. Kirche Klärungsbedarf über eine christliche Lehre gibt, dann wird GEMEINSAM darüber beraten und dann verbindliche Beschlüsse für alle getroffen (vgl. Apg 15). Wenn die Bibel alleine alles klären könnte, dann bräuchte man das Ganze natürlich nicht. Dem ist aber nicht so.
Im protestantischen Bereich macht man es sich da sehr einfach. Da kann jeder irgendeine Behauptung aufstellen, was die Bibel über dieses oder jenes Thema aussagt. Und nur weil man Bezug auf die Bibel nimmt und viele Bibelstellen anführt, denkt man das damit der Beweis für die Richtigkeit der Aussage gemacht ist. Das das so nicht funktioniert zeigt ja schon diese Diskussion.
Ich bleibe dabei, lieber ein Konzil, das Lehrfragen klärt als einzelne Pastoren oder Theologen die sich zudem untereinander so gut wie nie einigen können.
Wer hat denn nun z.B. Recht bzgl. der Frage, was der Begriff “Fleisch” im NT bedeutet bzw. was Röm 8,3 wirklich aussagt? Wie gesagt sind sich hier offensichtlich die Protestanten selbst uneins.
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 21:46@Storch:
Zu
1) sünde ist immer eine tat oder mindestens ein gedanke, der angetan ist in eine tat zu münden (bergpredigt). der gedanke, dass sünde vererbt wird und kinder unter den sünden der eltern stehen ist total alttestamemtlich und anti-messianisch.
Da hast Du den Begriff “Erbsünde” nicht wirklich verstanden. Ich sagte bereits (und so steht es auch im KKK), dass man unterscheidet zwischen “persönlicher Sünde” (da treffen Deine obigen Aussagen zu) und der gefallenen menschlichen Natur aufgrund des Sündenfalls. Da sich die menschliche Natur vererbt spricht man von “Erbsünde”. Damit ist aber NICHT(!!!) gemeint, dass sich die persönliche Schuld vererbt.
Es macht ehrlich gesagt wenig Sinn über die kath. Lehre zu diskutieren, wenn man sie (noch nicht) richtig verstanden hat. Deshalb meine Bitte: lieber erstmal genau nachfragen (bzw. nachlesen), ob das die kath. Kirche wirklich so lehrt, bevor man die Lehre “in die Pfanne haut”. Ich erkläre gerne die kath. Lehre soweit ich das kann, aber dann muss auch die Bereitschaft und Geduld da sein, sie wirklich tief nachvollziehen zu wollen.
Hierzu empfehle ich übrigens das Buch “Was Katholiken wirklich glauben” von Karl Keating zu lesen. Das Buch ist ziemlich dünn und kostet nicht viel.
Ich behaupte mal: Wenn ich mehr Zeit und den richtigen Rahmen dazu hätte, könnte ich Euch aufzeigen, dass die protestantische Theologie(n) weit mehr Ungereimtheiten beinhalten als die kath. vermeintlich hat. Wenn ich nicht überzeugt wäre, dass die kath. Theologie die widerspruchsfreiste und plausibelste wäre, wäre ich nicht wieder katholisch geworden. Um das nachvollziehen zu können reicht aber kein kurzer Blick in den KKK, sondern da muss man schon mehr Zeit und Arbeit investieren…
storch schrieb am
6. Dezember 2009 um 21:49zum fleisch zerpflücke ich mal deine aussage, was nicht böse gemeint ist, so ist es nur einfacher:
genau. ich habe die stellen jetzt nicht ausgezählt, aber das sehe ich genauso. beim überfliegen war es die überwiegende mehrheit.
ja, das stimmt auch. mehr aber erst mal nicht, das kommende ist schon interpretation:
das kann sein, ist aber nicht zwingend so. es hängt letzten endes von der betrachtungsweise ab. es kann auch sein, dass er einfach das normale menschliche leben meint. er sprich auch vom alten und neuen menschen. das ist aber eine frage, die ich nicht wirklich entscheidend finde, denn es läuft im endeffekt aufs selbe hinaus. falsch finde ich nur die aussage oder ansicht, dass christus etwas anderes hatte als das “normale” menschliche fleisch – egal, wie man das fleisch definiert. wenn das so wäre, wäre er ja tatsächlich nicht wirklich im fleisch gekommen – eine ansicht gegen die sich speziell johannes sehr wehrt.
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 21:50@Storch:
Zu
Nette Theorie. Glaubst Du, dass das die ersten Christen wirklich so gelehrt haben? Dann lies mal die Schriften der frühen Christen. Ich glaube kaum, dass Du jemand findest, der das so sah. Abgesehen davon könnte ich Dir wohl aufzeigen, dass diese Ansicht unbiblisch ist. Das würde diesen Rahmen aber sicherlich sprengen (da kommen wir ja vom 100. zum 1000.)
storch schrieb am
6. Dezember 2009 um 21:54nein, denn jeder mensch lebt in der gefallenen schöpfung und insofern er zu dieser schöpfung gehört ist er sterblich. es ist ohnehin die frage, ob adam und eva unsterblich waren – ich vermute, dass sie sehr wohl sterben konnten, denn das paradies ist ganz sicher nicht der himmel gewesen (weicht zumindest deutlich von den einschlägigen beschreibungen der offenbarung ab und hatte den satan (der im himmel nicht sein wird)).
ich halte es auch schon vom AT her für fraglich, ob paulus hier nur den körperlichen tod gemeint hat. an der frage sind sich ja eigentlich alle christen einig, dass jesus erst mal für den “geistlichen tod” gekommen ist – oder?
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 21:54@Storch:
Jesus ist in das NORMALE (menschliche) “Fleisch” gekommen. Normal heißt ohne Sünde. Die Sünde ist nämlich gerade NICHT normal. Ich kann das x-mal wiederholen und ich bleibe dabei. Adam und Eva waren VOR dem Sündenfall NORMALE Menschen. Wir sind NACH dem Sündenfall GEFALLENE Menschen mit einer GEFALLENEN Natur. Das lehren auch Protestanten. Also wie gesagt klärt das bitte unter Euch. Ist nicht bös’ gemeint, aber sonst finden wir hier kein Ende und ich kann dazu als Katholik auch nichts besseres mehr beitragen.
Stef schrieb am
6. Dezember 2009 um 22:01@Storch:
Zu:
Du zweifelst hier ganz allgemein (d.h. sowohl bei Katholiken als auch bei Protestanten) anerkannte theologische Grundwahrheiten an. Adam und Eva waren VOR dem Sündenfall natürlich unsterblich, sonst wäre der Tod keine wirkliche Strafe Gottes gewesen. Natürlich gibt es auch den geistlichen Tod. Aber der irdische Tod ist ja eigentlich auch nur ein Sinnbild für den viel gravierenderen geistlichen Tod (=Trennung von Gott).
Hiermit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Das ist nicht böse gemeint, aber hier werden zu viele grundsätzliche Fragen aufgeworfen, die man in dieser Form kaum noch sinnvoll besprechen kann.
Zudem warte ich immer noch auf Antworten auf meine kritischen Fragen bzgl. des protestantischen Glaubens, die wohl nicht mehr kommen werden. Das ist mir dann einfach zu einseitig…
storch schrieb am
6. Dezember 2009 um 22:17oh, die schlagzahl der kommentare steigt. ich komme schon wieder nicht mehr hinterher. aber ich halte mich dennoch an die reihenfolge (versuche ich zumindest).
oder umgekehrt: es ist eine typisch katholische denkweise, dass man lehre einen so hohen stellenwert gibt, dass sie für alle zeiten festgeschrieben wird. aber stimmt schon: ich vertrete eine protestantische sichtweise.
allerdings bin ich wieder mal der meinung, dass deine geschichtsdarstellung an dem punkt sehr gefärbt ist. der römische bischof wollte z.B. erst mal chalcedon nicht anerkennen, weil es die macht roms untergrub. trient war eindeutig auf abgrenzung aus. letzten endes ging es in zu vielen konzilen um macht – in apg.15 war das anders. “uns und dem heiligen geist hat es gefallen” konnte man nicht immer bei den konzilen sagen.
wer macht es sich denn einfacher? der, dem es reicht, dass irgendwann mal jemand etwas gesagt hat, oder der, der betet und gott sucht, um selber zu hören und zu überzeugungen zu kommen? ein großer irrtum der katholischen dogmatik ist die ansicht, dass lehre das wichtigste ist und es darum geht, alles gleich zu sehen und eine wahrheit zu haben. wieso ist das so entscheidend? unsere wahrnehmung ist immer subjektiv und wir werden uns in der erkenntnis immer weiter entwickeln, bis zum himmel. ich habe da ein viel dynamischeres verhältnis zu wahrheit und gott. immerhin ist wahrheit eine person (johannes 14,6) und nicht ein dogma. jesus hat uns den geist gegeben und keine 1000 seiten dogmatik. ist doch interessant, dass gott uns ein buch gegeben hat, das scheinbar zu missverständnissen einlädt, oder? vielleicht ging es ihm ja gar nicht darum, dass wir alles verstehen und in ein paar nette lehrsätze packen können?
was ist in den fällen, in denen sich konzile nicht einigen konnten oder einander widersprachen? was ist mit den katholen, die bestimmte konzilien nicht anerkennen? die katholische innenrevision mit ihren lehrverboten (und früher noch härteren strafen) finde ich ganz schön drastisch. da wird die eigenverantwortung des gläubigen vor gott ausgehebelt zu gunsten einer institution. das ist nicht komplett falsch, aber auch nicht ganz richtig.
schau dir doch mal an, zu was es führt. ich habe ausserhalb des internets maximal eine handvoll katholen getroffen, die an alle dogmen glauben. die meisten distanzieren sich von der unfehlbarkeit des papstes und davon haben die meisten ncoh nicht mal verstanden, was das dogma überhaupt bedeutet. ich habe in der letzten zeit mal ein paar ehemalige katholen nach der unbefleckten empfängnis mariä gefragt und die wussten gar nichts davon. was die kirche da an dogmatik betreibt wird vom kirchgänger nicht wahrgenommen und wenn doch, dann nicht selten nicht geglaubt. da ziehe ich ein system der freiheit vor, das mündigkeit fördert.
ehrlich? keine ahnung. beide theorien finde ich nachvollziehbar. aber ist das so entscheidend? wieso geht es im glauben darum “Recht” zu haben? ich dachte, es ginge darum heilig zu leben, jesus ähnlicher zu werden und den missionsbefehl auszuführen.
storch schrieb am
6. Dezember 2009 um 22:25die ersten christen waren doch wohl die schreiber des NT, oder? darin ist zu dem thema nichts zu finden. oder gehen wir jetzt wieder in die patristik? da war auch nicht alles gold was glänzte und die kirche nimmt auch nicht jede aussage aus den ersten beiden jahrhunderten und nimmt sie für bare münze.
ich meine auch, dass du mit dem argument gegen dich selbst sprichst. wie schon im post erwähnt, sagt Dr.Specht, dass die patristik auch nur implizit über mariä unbefleckte empfängnis sprach und bringt dazu beispiele in denen man nur mit hohem aufwand eine solche lehre reinlesen kann. wenn du also gefragt hättest: “Glaubst Du, dass das die ersten Christen wirklich so gelehrt haben?” müsste ich konsequenterweise mit nein antworten.
aber wenn du biblische argumente hast, habe ich auf jeden fall interesse sie zu hören.
Stefan schrieb am
6. Dezember 2009 um 23:59ich finde, Stef hat den Vogel abgeschossen mit seinem Spruch
hehe… ja, wir machen es uns schön einfach, einfach unseren Glauben lediglich aus der Bibel herzuleiten. Ach, ich wünschte, das würde eines Tages auf meinem Grabstein stehen, das wäre das höchste Lob. Hier bewundere ich Storch, während ich es irgendwo vermute, weiss er sogar, wo es steht.
Was Stef auch missversteht, ist, dass es wohl sehr viele protestantische Splittergruppen gibt, die aber sich bei weitem nicht (mehr?) so Spinnefeind sind wie so manche kath. Gruppen untereinander. Es gibt halt mehr, was uns eint. Liegt daran, dass, was Storch schon sagte, keiner bei uns so auf irgendwelchen Nebenthemen herumreitet und bei Uneinigkeit dem anderen das Christsein abspricht. Ich kann sehr gut damit leben, dass ggf. Storch völlig andere Ansichten zu manchen theol. Themen hat; im Gegenteil interessiert mich dann seine Ansicht umsomehr, weil es meine eigene Meinung auf den prüfstand stellt, und mich eventuell von einem Irrtum befreit (was nicht selten vorkommt…); das ist etwas, was die kath. Kirche scheinbar leider nicht kann, sie kennt nur Einheit durch 100% Übereinstimmung in Glaubensdingen (und hier sei nicht gemeint, das Jesus Gott ist, sondern eben Dinge wie womit sich Jesus wusch, welche Haarfarbe sein Dackel hatte etc.)
bee schrieb am
7. Dezember 2009 um 18:33Wer englisch kann, kann hier vielleicht einen kurzen Überblick über diesen Dogma bekommen.
http://ewtn.edgeboss.net/wmedia/ewtn/audiolibrary/meditations.mp3