Am 18.09.2010 stimmten die Gemeindedelegierten und Pastoren des FeG-Bundes dafür, Frauen zu ordinieren. Meiner Meinung nach ist das eine längst überfällige Entscheidung und ich habe mich entsprechend sehr über die Nachricht gefreut. Wie zu erwarten stand, fiel die Entscheidung zwar mehrheitlich, aber nicht einvernehmlich aus. Schon der Name des Entscheidungsgremiums (Bundestag) lässt auf demokratische Lösungen schließen, was sicherlich nicht schlecht ist. Wie ein Artikel bei „Zeltmacher-Nachrichten“ vermuten lässt, gab und gibt es um die Entscheidung eine große Diskussion.
Während mich die Frage der Frauenordination derzeit nicht beschäftigt (ich habe 2005 ein Buch darüber geschrieben), interessiert mich ein Argument, das meiner Ansicht nach falsch ist, sich aber zunehmend verbreitet: Dass solche Entscheidungen das reformatorische Prinzip des „sola scriptura“ aufweichten. Zeltmacher fasst die Position der Gegner wie folgt zusammen:

In der Begründung des Gegenantrags erwiderte der Nürnberger Pastor Friedrich Zahn, es sei „unrealistisch“ zu meinen, man könne mit zwei unterschiedlichen biblischen Erkenntnissen in einem Gemeindebund leben. Der Antrag der Bundesleitung missachte die in der Bibel vorgegebene unterschiedliche Beauftragung von Frauen und Männern. Gott habe Männern die Letztverantwortung in Leitung und Lehre übertragen. Im Kern gehe es um die Frage, ob Aussagen der Bibel auch heute gelten oder als kulturbedingt und damit als überholt verstanden werden sollten. Zahn befürchtet ein „sukzessives Entkernen“ der Bibel.

Die Frage ist, in weit man von einem Entkernen der Bibel sprechen darf, wenn Theologie sich ändert. Ein paar Tage vor dem Entschluss war ich auf einer kleinen Klausurtagung zum Schriftprinzip. In der Vorbereitung war ein Text der amerikanischen Autorin Phyllis Tickle, The Great Emergence, zu lesen in dem sie sehr ähnlich argumentiert:

As we know, sola scriptura, scriptura sola had answered the authority question in the sixteenth century and, more or less, had sustained the centuries between the Great Reformation and the latter half of the nineteenth century when the seeds of the Great Emergence were planted. But there was – and still is – another, ongoing chain of experiential events that leads inexorably from the nineteenth century straight to the disestablishment of „only Scripture and Scripture only“ in American Christian belief.1

Ihrer Meinung nach gab es drei Schläge gegen das sola scriptura Prinzip: Die Befreiung der Sklaven, die geänderte Auffassung von Scheidung und Wiederverheiratung und die Ordination von Frauen. Ein vierter Schlag steht unmittelbar bevor: Die völlige Durchsetzung von homosexuellen Rechten in der Kirche. Alle diese Entwicklungen wurden von außen an die Gemeinde herangetragen und zeigen unsere Reaktion. Daraus folgert Tickle, dass in diesen Fällen ein gesellschaftlicher Konsens über dem Schriftprinzip steht und wir nicht allein auf dem Boden der Schrift stehen. Das führt sie zu einer wichtigen Frage: „Wo liegt die Autorität in unserer Zeit und was wird das Schriftprinzip ablösen oder ergänzen?“ Die Argumentation und auch die Herleitung gleicht also den kritischen FEGlern, aber haben Zahn und Tickle Recht? Ich meine nicht.

Das Schriftprinzip ist von Theologie erst einmal unberührt. Wir verändern nicht die Schrift und suchen nicht nach alternativen Quellen wenn wir die Bibel auslegen. Theologie muss damit zu tun haben, dass wir versuchen herauszufinden, was Gottes Wort uns heute sagt. Ein bloßes Zitieren von Bibelversen reicht nicht. Tickle und Zahn reden nicht vom Schriftprinzip sondern von Schriftauslegung, sie definieren sola scriptura als wörtlichnehmen der Bibel, was aber deren Geist völlig widerspricht. Die Bibel ist kein Werk von tausend Regeln, die wir befolgen müssen und deren Befolgung uns dann als „schriftgemäß“ ausweist. Eine solche Sicht missachtet Inspiration und Komplexität der Schrift. Ich meine, dass das Gegenteil der Fall sein muss: Während die Schrift dieselbe bleibt muss unsere Theologie und Auslegung der Schrift sich immer wieder ändern.
Natürlich liefert uns die Gesellschaft Gründe dafür unsere Theologie zu überdenken, das ist auch gut so. Das bedeutet aber nicht, dass sie unsere Auslegung bestimmt. Ich selber habe mit der „Frauenfrage“ lange gerungen und hätte sicherlich nicht gegen meine Überzeugung gehandelt, was die Schrift sagt. Wäre ich nicht sicher, dass die Bibel für Frauen in Leitung und Lehre spricht, hätte ich mich nicht dafür ausgesprochen.

Be Sociable, Share!
  1. Tickle, Phyllis (2008): The great emergence. How Christianity is changing and why. Grand Rapids Mich.: Baker Books, S. 98–99 []

59 Kommentare

  1. Hihi, da machst du jetzt wieder ein Faß auf. Ich lasse mir die Gelegenheit nicht nehmen, den ersten positiven Kommentar zu schreiben…;-). In der Tat ist es eine Frage der Hermeneutik. Auf dem Bundestag prallten die beiden Gruppen aufeinander und Zahn und Co standen plötzlich sehr ernsthaften Kollegen gegenüber, die sich in der Tat den Vorwurf verbaten, die Schrift nicht ernst zu nehmen und die betonten, nach besten Wissen und Gewissen zu anderen Ergebnissen zu kommen als sie. Wenn man nicht den anderen komplett diskreditieren will als Häretiker und Schriftverdreher, dann kommt man eben nicht umher, in solchen Fragen verschiedene Haltungen in Respekt nebeneinander stehen zu lassen. So geschieht es jetzt im Bund FeG. Wichtig erscheint mir genau das, was du ansprichst: das Schriftverständnis. Verbalinspiration? Überzeitlich? Das widerspräche fundamental dem jüdischen Denken. Gott ist ein sprechender Gott in die Geschichte hinein. Paulus hat nicht da gesessen und seinen Brief an Timotheus mit der Absicht geschrieben, eine überzeitliche Dogmatik zu formulieren. Insofern ist es die Aufgabe aller Zeiten, Paulus ernst zu nehmen, die Hintergründe zu erforschen und daraus die Weisung Gottes für unsere Zeiot zu kristalliseren. Kein Mensch würde heute unreflektiert die Gebote des Paulus zur Haartracht befolgen (ok, ein paar doch…). Sie sind kulturell bedingt. Der Gedanke dahinter ist es aber nicht: nichts soll den anderen im Gottesdienst ablenken und so redet man heute vielleicht nicht über Haartracht und -pracht, sondern… über das heutige Pendant. Und das doch gut so!

  2. warst Du dabei? Ich hätte da ja schon gerne mal Mäuschen gespielt oder würde auch gerne mal die gegenseitigen Stellungnahmen lesen. da geschieht ja (wenn auch begrenzt) Geschichte in unserer Zeit.

  3. Hallo storch!

    Auch von meiner Seite aus ein positiver Kommentar!

    Du weist hier auf einen Sachverhalt hin, der in der Debatte um die „Bibeltreue“ immer und immer wieder ignoriert wird, ob nun bewusst oder einfach in hermeneutischer Unreflektiertheit: auf den Unterschied zwischen Schriftprinzip und Schriftinterpretation.

    Gerade im neuen Calvinismus (Piper u.a.) wird der Eindruck vermittelt, ein Abweichen von einer bislang gängigen Auslegung der Schrift (wobei die Frage, seit wann diese Auslegung denn überhaupt gängig war und für wen, entweder gar nicht oder nur mit äußerst waghalsigen Rekonstruktionsbemühungen beantwortet werden kann) bedeute zugleich ein Abweichen vom ’sola scriptura‘-Prinzip. Damit wird – oft entgegen der eigentlichen Intention dieser Theologie – unter der Hand ein Schriftfundamentalismus zementiert, der sich nur noch in ein reformatorisches Mäntelchen hüllt, das eigentliche Anliegen der Reformation aber übersieht und damit lediglich neue Probleme in Hinsicht auf das Verhältnis von ’sola scriptura‘ und ’solus Christus‘ sowie die Rolle des Heiligen Geistes bei der Schriftauslegung schafft.

    Danke also für diesen wichtigen Beitrag! 🙂

  4. @storch: yep, ich war dabei. Es ging sehr respektvoll zu, wurde nicht laut und war sehr vom gegenseitigen Respekt geprägt. Geht ja auch nicht anders. In einem Gemeindebund, in dem die Ortsgemeinde unabhängig ist, dürfen eben auch verschiedene Meinungen existieren, solange Christus der Mittelpunkt ist. Weiterhin darf ja jede Gemeinde selbst entscheiden, ob sie ein Frau als Pastorin haben möchte oder nicht… wenn du möchtest kann ich dir die beiden Anträge (Bundesleitung und Zahn) mal zusenden. Versuche sie gerade zu kriegen… und einzuscannen…

  5. Hallo Tobias,

    lange nichts mehr von Dir gelesen. Dein Blog ist ja leider etwas verwaist.

    Mit der von Dir beschriebenen Ansicht der Schrifttreue kommt doch im Grunde dasselbe wieder zum Hintertürchen rein was die Reformatoren (und vor allem Luther) bekämpft haben: Es geht nicht mehr um die Schrift allein sondern um eine autorisierte Auslegung der Schrift. Schlimmer als Luthers Kritik ist, dass diese neue autorisierte Auslegung nicht mal von irgendjemanden öffentlich legitimiert wurde. Das Argument nehmen sich einfach alle möglichen Gruppen und Auslegungen.
    Ich halte die Entscheidung der FEG eher für ein klares ja zum sola scriptura.

    Sieht das eigentlich auch jemand von meinen Lesern anders?

  6. @ wegbegleiter:

    o ja, bitte. Die interessieren mich sehr. Vermutlich sind es ja keine Geheimdokumente, oder?

  7. @storch:

    Ich vermute, dass eine Menge Deiner Leser das anders sehen 😉 – nur muss man der Problemstellung, die Du hier prägnant auf den Punkt gebracht hast, erst einmal wirklich argumentativ begegnen können.

    Genau das ist der Knackpunkt: wie gesagt setzen die meisten Verfechter der oben von mir beschriebenen Spielart von „Bibeltreue“ ihre eigene Auslegung der Bibel mit dem Schrifprinzip gleich. Wenn man dabei stehen bleibt, kann es natürlich keine wirkliche Diskussion geben – das Ergebnis ist immer das gleiche. Genau das ist ja auch im Anschluss etwa an die Chicago-Erklärungen passiert: Da wurde, vor allem im englischsprachigen Raum, anfangs eine Diskussion nach der anderen vom Zaun gebrochen, ohne dass sich irgendetwas bewegt hätte. Heute beklagen sich die Verfechter dieser Erklärungen darüber, dass die Diskussion eingeschlafen sei, und deuten das dahingehend, dass ihre „Gegner“ einfach keine Argumente haben, während sich der eigentliche Sachverhalt m.E. eher so darstellt, dass man sich mit der Chicagoerklärung zur Biblischen Irrtumslosigkeit gegen Argumente jeglicher Art immun gemacht hat.

  8. @ wegi : ich hätte das auch gerne…

  9. ..was mich an dem ganzen theologischen Disput – nach dem ich die Argumentation beider Seiten kenne – eigentl. nur noch brennend interessiert:

    Wie wird das Vorbild Jesu denn bei den mehrheitlichen Befürwortern gedeutet und interpretiert, bei Seiner Wahl der ersten Leiter und Lehrer für die Gemeinde? Ich habe dazu noch keine einzige brauchbare Erklärung gefunden, alle zerpflücken die „Lehrverbot und Schweigestellen“ des Paulus, und entrüsten sich über die völlig unzumutbare Ungerechtigkeit gegenüber den Frauen, aber selbst Frank Viola findet in seiner ausführlichen Abhandlung zu dieser Frage nur jene eine(!) denkenswerte Bemerkung:

    „Zur Zeit des Erdendaseins unseres Herrn war eine Gruppe, die die Evangelisten kurzerhand „Die Frauen“ nannten, genauso bekannt wie „Die Zwölf“ (Luk. 8,1-3; 23,49+53; 24,24). Tatsächlich waren die zwölf männlichen Jünger oft nur ein recht kläglicher Haufen, verglichen mit den weiblichen Jüngern des Herrn.“

    Achso, die Frauen waren genauso bekannt und die Apostel im Vergleich ein kläglicher Haufen – ja dann ist ja alles klar…

    Ich halte diesen Punkt in Wahrheit für den bedeutendsten, denn wenn es theologische Unklarheiten oder Zweideutigkeiten gibt, sollten wir doch wohl zuerst auf den Herrn selber schauen. Also Jesus nachzufolgen geht für mich quasi vor der vielzitierten „Bibeltreue“ – wobei ich das noch an keiner Stelle als einen Wiederspruch erlebt habe.

    Ich denke wir können davon ausgehen:
    Jesus war mit Sicherheit KEIN Frauenunterdrücker, hat sich NIE dem Zeit-Geist angepasst und tat IMMER den Willen des Vaters.

    Also was sind hier die Argumente?
    Ich hoffe es gibt bessere als die von Frank Viola, den ich ansonsten sehr schätze…

  10. Nachdem hier ja alle den Konsens zu haben scheinen, Frauen sollten unbedingt alle Ämter ausfüllen können, muß ich jetzt mal ein paar kritische Fragen dazu stellen. 🙂

    Die erste Frage, die ich mir stellen muß, trifft ja ein wenig den Kommentar von Bento: Warum hat Jesus keine Frauen unter seine Apostel berufen? Das gerne gebrachte Argument, dass er dazu ja männer berufen mußte, weil das in der damaligen Zeit die einzigen Leute waren, auf die man gehört hätte, widerlegt sich ja schon eigentlich von selbst, wenn man sich mal anschaut, was für Männer das waren: Fischer, Zöllner, Zeloten… alles sicher die hochangesehensten Leute seiner Zeit…

    Die zweite Frage, die ich mir stellen muß: Warum schreibt Paulus zweimal mehr als deutlich, dass Frauen in der Versammlung still sein sollen, während es nicht eine Bibelstelle zu geben scheint, die das Gegenteil sagt? (Wenn es eine gibt, bitte hier mal zitieren)

    Die dritte Frage, die sich aufdrängt, wenn man die Bibel mal von vorne bis hinten durchliest: Wenn mal eine Frau eine Führungsaufgabe wahrnimmt (wie Debora in Richter 4), dann scheint der Grund darin zu liegen, dass die Männer ihre Aufgabe nicht wahrnehmen (wie in Richter 4,9 in Bezug auf Barak angedeutet). Scheint das nur Gottes Notfallplan zu sein, oder ist das wirklich so?

    Und die vierte Frage, die sich vielleicht nicht ganz so offensichtlich stellt: Ist Paulus wirklich ein „Frauenunterdrücker“? Oder wird mit einer solchen Wortwahl nur eine dem Zeitgeist widersprechende Sichtweise des Apostels gebrandmarkt (mit der bequemen Option, ihm auch in anderen unbequemen Aussagen nicht folgen zu müssen) und in Wahrheit geht es Paulus um den Schutz der Frauen (was eine moderne Frau ja so nicht auf sich sitzen lassen kann, da sie ja nicht schwach und schutzbedürftig sei)?

    Dass Männer und Frauen normalerweise unterschiedlich sind, darüber kann man bändeweise Bücher lesen. Die fünfte Frage lautet also: Könnte es sein, dass Gott Männer und Frauen unterschiedlich gemacht hat, weil er ihnen unterschiedliche Aufgaben in seinem Reich zugedacht hat?

  11. @ bento und thomas:

    das war nicht die Frage oder das Thema des Posts. Es ging darum in wieweit (oder ob überhaupt) das Schriftprinzip ausgehebelt wird wenn Theologie sich ändert. Nach Meinung der Kritiker verlässt man das Prinzip, nach meiner Meinung nicht. Wie man drüber hinaus zur Frage der Frauenordination steht ist eine andere Frage.

  12. …sehr klever Herr Storch 😉

    also ein klitzekleinesbischen ging es ja in dem Post schon um das Thema Frauenordination – aber es ist sowieso eine unseelige und uferlose Diskussion, mein Anliegen ist mir allerdings sehr Ernst, denn auch ich ringe grade mit dem Thema – hast du denn in deinen Buch dazu (Wahl der 12) Erkenntnisse gewonnen?

    ansonsten stimme ich Thomas in dem Punkt zu, dass die „Frauenfrage“ eigentl. eine „Männerfrage“ ist und denke, dass ein gültiges Ergebnis nicht durch Abstimmung oder klevere Erkenntnisse von Gut und Schlecht, sondern der Wille Gottes hier nur auf folgendem Weg erkannt und umgesetzt werden kann:

    1.Ko.11:3 Ich will aber, daß ihr wisst, daß der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, des Weibes Haupt aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott.

    zugegeben – das ist heute pfui und ziemlich weit weg von dem, wie wir die Angelegenheit meißtens betrachten, aber es widerspricht ja nicht der segensreichen Tatsache:

    1.Ko.11:11 Dennoch ist weder das Weib ohne den Mann, noch der Mann ohne das Weib im Herrn.

    Bitte, ich brauche eine Antwort zum Vorbild Jesu!
    (gerne auch per Mail)

  13. @Storch: Naja, dann solltes du aber eine andere Überschrift über das Posting setzen 🙂

    Und ob man das Schriftprinzip verläßt oder nicht, wenn sich die Theologie ändert, kommt einfach auf den konkreten Fall an. Da muß man sich erstmal ehrlich der Frage stellen, ob man die Schrift seiner vom Zeitgeist geprägten Theologie oder den eigenen Ideen anpassen will, oder ob man in der bisherigen Theologie zum Beispiel Widersprüche zur Schrift gefunden hat, die man durch die Änderungen zu reparieren hofft oder man hält das bisherige Verständnis der Schrift an einer Stelle für irgendwie fehlerhaft und will das korrigieren.

    Und weil es auf den konkreten Fall ankommt, habe ich eben die konkreten Fragen zum konkreten Fall formuliert, die ich stellen würde 🙂

  14. Ich bitte nur ums eins: bitte die Hauptfrage nicht von der Ehe lösen – da gehört sie nämlich biblisch hin. Meine Frau hat gefälligst nicht Herrn X oder Y (den sie kaum kennt) als Haupt in der Gemeinde zu akzeptieren, sondern mich als Ehemann und da sollte man dann genau hingucken, wie man das füllt. Es hat zumindest nix mit herrschen zu tun, sondern mit Dienst und Verantwortung und Hingabe, vielleicht sogar des Lebens. Ist aber offtopic.

  15. Bevor man sich dieser Frage auf „Sola Scriptura“ beruft, wäre ja mindestens mal zu prüfen, ob überhaupt dessen Voraussetzungen erfüllt sind:

    Für Luther jedenfalls war die Bibel keineswegs in der Gesamtheit ihrer Ausswagen einfach „Gottes Wort“, sondern ein gegliedertes Ganzes, was von ihrer Mitte her verstanden werden muss („was Christum treibet“).

    Anders ausgedrückt: Vor dem „Sola Scriptura“ kommt das „Solus Christus“!

    Es ist und bleibt einfach immer wieder schwierig, wenn man die Bibel in ihrer – selbstverständlichen! – Zeitgebundenheit zum (alleinigen?) Bezugspunkt des Glaubens (und der Theologie) macht.

    Gerade so, als wäre tatsächlich ein Buch Gottes abschließende Offenbarung..

  16. das war gar nicht klever gemeint sondern einfach nur, dass ich einmal im Leben dieses Blogs mal eine offtopic-Diskussion zumindest bemerken wollte 🙂

    Aber gut, wenn es Dir echt wichtig ist und nicht nur um der Diskussion willen ist, schreibe ich meinen Senf dazu.

    1) Ich würde nicht unbedingt damit rechnen im Vorbild Jesu eine klare Handlungsweise für die vorliegende Frage zu finden. Jesus hat keine Gemeinde gegründet sondern ein Reich gebracht. Zur Gemeinde sind zwei (?) Stellen in den Reden Jesu und die sagen nichts über die Zusammensetzung von Leitung aus.

    2) Ich meine schon, dass man aus Jesu Umgang mit Frauen Prinzipien ableiten kann, die auf die Beantwortung der Frage Einfluss haben. Es ist da oft eine Frage welche Linie man fortführt, aber ich sehe einige Stellen in den Evangelien die eine gerade Richtung zu einem eher modernen Frauenverständnis haben. Da ich nicht auf die Frage vorbereitet bin sind das jetzt vielleicht nicht alle.

    a) Jesus hatte Frauen in seiner Reisegesellschaft und sprach auch in der Öffentlichkeit mit Frauen. Das war für einen jüdischen Rabbi ein ziemliches don’t, er ging darin einen anderen Weg als die anderen und behandelte Frauen als gleichwertige Geschöpfe Gottes.
    Zur Erinnerung: Zu der Zeit gab es noch Debatten darüber ob Frauen eine Seele haben…

    b) eine der ersten Bestätigung der Messianität Jesu geschah (in aller Öffentlichkeit im Tempel) durch eine Frau.

    c) Der auferstandene Jesus selbst beauftragte die Frauen am leeren Grab die Auferstehung den Jüngern mit zu teilen. Das ist Lehre und Evangelisation.

    => In den Evangelien prophezeien, lehren und evangelisieren Frauen, auch wenn das dem Zeitgeist widersprach.

    Diese Linie würde ich weiter verfolgen.

    Zu einem Argument von Thomas: Ich meine auch, dass Frauen und Männer unterschiedlich sind. Wie viel von dieser Unterschiedlichkeit auf kulturellen und wieviel auf genetischen Faktoren beruht ist schwer zu sagen. Tatsache ist, dass Frauen einen anderen Leitungsstil haben und oft andere Prioritäten setzen als Männer (wobei sich beides mittlerweile relativiert).
    Ich vermute daher, dass es Frauen und Männer zu anderen Prozentsätzen Gaben der Leitung und Lehre haben. Das spräche allerdings eher gegen Frauenquoten als gegen Frauendienst. Einer entsprechend begabten Frau würde ich das Leiten oder Lehren nicht verbieten. Das bringt auch gar nichts, weil sie es ohnehin tun (und immer getan haben). Es ist aber viel problematischer wenn man eine Gabe quasi im Untergrund ausübt weil man das entsprechende Amt nicht einnehmen darf.

  17. danke Storch –
    für mich ist zu meiner Frage nur Punkt 1 deiner Antwort relevant. Mir geht es ja auch ausschließlich um Leitung und Lehre der Gemeinde – Evangelisation, Prophetie usw. sind ganz andere Bereiche!

    Es geht bei der Frage der Aufgabenverteilung auch nicht um Wertschätzung oder Unterdrückung (selbstverstl. ist das KEINE Frage für Jesus!) und damit verbunden auch nicht um Fähigkeit oder Unfähigkeit, sondern schlicht um Gottes Wille – also Recht oder Unrecht.
    Ein Mann KANN z.B. dank seiner gottgegebenen Fähigkeit(!) jede Menge Frauen schwängern, aber das ist NICHT Recht und NICHT Gottes Wille!…

    Zitat:
    „1) Ich würde nicht unbedingt damit rechnen im Vorbild Jesu eine klare Handlungsweise für die vorliegende Frage zu finden. Jesus hat keine Gemeinde gegründet sondern ein Reich gebracht. Zur Gemeinde sind zwei (?) Stellen in den Reden Jesu und die sagen nichts über die Zusammensetzung von Leitung aus.“

    ok, wenn ich dass richtig sehe, hebst du auf einen Unterschied zwischen Reich Gottes und Gemeinde ab?!

    Den sehe ich so nicht – Jesus baut Seine Gemeinde und damit hat auch das Reich Gottes auf Erden begonnen:
    Mar 9:1 „Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind etliche von denen, die hier stehen, welche den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes, in Macht gekommen, gesehen haben.“

    Ok das Reich Gottes ist mehr als die Gemeinde, aber sie ist der Teil, der vom RG i.d.Welt sichtbar ist.

    Das Merkmal in ihr ist nun nichtmehr die Erkenntnis von Richtig und Falsch, sondern die Erkenntnis Gottes selber – aus ihr erfolgt die Unterwerfung unter Seinen Willen – einfach weil der gut und richtig ist!

    Jesus hat uns das vorgemacht – Er tat nichts aus sich selber heraus, sondern hat alles nach dem Willen Gottes entschieden. Wenn Er nun nach einer durchbeteten Nacht keine Frau in die Ausbildung der ersten Gemeindeleitung beruft, die ja auch mit der Lehre in der Gemeinde beauftrgagt war („sie blieben aber in der Lehre der Apostel…Apg.2:42), sehe ich nicht, wie mir hier eine Unterscheidung zwischen RG und Gemeinde weiterhelfen könnte…

    Im vorliegenden Fall hat er m.E. ganz offensichtl. die Leitung Seiner Gemeinde bestellt.

    Betrachten wir es doch mal andersrum – es wäre doch DIE Gelegenheit gewesen, das krasseste aller Zeichen für alle Welt und alle Zeiten zu setzten, wenn Er hier auch Frauen berufen hätte: In meiner Gemeinde gibt es ab jetzt keine solchen Unterschiede mehr!!

    So aber ist die Botschaft über Gottes Willen in dieser Frage offenbar eine andere – und die seht m.E. über unserer Meinung und Erkenntnis.

  18. „So aber ist die Botschaft über Gottes Willen in dieser Frage offenbar eine andere..“

    Ich frage mich:

    Wo nehmen evangelikale Christen bloß immer wieder das Recht her, so leicht und locker darüber hinwegzugehen, dass die Schreiber der Evangelien ALS THEOLOGEN geschrieben haben – mit eigenen Anliegen und Betonungen – und nicht einfach historische „Fotografien“ bieten??

    Ist es tatsächlich so einfach herauszufinden, wie Jesu täglicher Umgang mit Frauen tatsächlich ausgesehen hat?!

    Ich halte es jedenfalls für schlicht undenkbar, dass in einer patriarchalischen Gesellschaft wie damals die Schreiber der Evangelien Entwicklungen, die erst viele Jahrhunderte später stattfanden, hätten vorwegnehmen können.

    Trotzdem gibt es m.E. keinen Zweifel daran, dass eine stärkere Einbeziehung von Frauen auch in Leitungsverantwortung absolut „jesusmäßig“ ist – auch wenn sie in den Schriften des NT noch nicht vorkommt.

    Andersherum:

    Zum Glück sind Christen – wenn auch viel zu spät! – irgendwann NICHT mehr dem Wortlaut des Neuen Testamentes in der Sklavenfrage gefolgt, sondern haben sich ihres (gottgegebenen ;-)) Verstandes bedient und mit dazu beigetragen diese unsägliche Einrichtung abzuschaffen!

    Hier zeigt sich die o.g. Unterscheidung von Bibel und Wort Gottes in der Praxis:

    Als Christen kennen wir nur EIN Wort Gottes: Jesus!

    Die Bibel ist das „Wort vom Wort“ – das ist auch kostbar, aber doch etwas anderes!

    Im Zweifelsfall argumentiere ich jedenfalls ohne jedes Zögern mit Jesus gegen die Bibel!

    Denn Jesus ist nicht zuletzt auch Herr und Richter über die Bibel – und an ihm vorbei darf kein Wort und keine Anweisung der Bibel Geltung beanspruchen.

    Just my 2 cents.

  19. @bento

    ich schmeiß mich wech, du vergleichst tatsächlich einen Mann, der ungeschützt in der Gegend rumvögelt mit Frauen, die predigen und lehren können?
    Da bleibt mir die Spucke weg …Ziel erreicht 😉

    Und Jesus hat außerdem gesagt, es gibt noch vieles zu sagen, aber ihr könnt es jetzt noch nicht verstehen/ertragen…

    Und: Reich Gottes bricht überall dort hervor, wo ein Christ auftaucht-egal, ob im Supermarkt, auf der Arbeit oder im Gespräch auf der Straße.
    Gott ist etwas größer als eine kleine Zusammenrottung von Gläubigen, die sich Sonntag für Sonntag in kleine Gemeinderäume einschließen und sich für die Offenbarung halten.

  20. @Sönke: bitte nicht alle Evangelikalen in einen Bottich werfen…;-). Danke für das Sklavenbeispiel, ich ergänze den Bruderkuss (Gebot des Paulus), Gebote zur Haartracht und Kleidung, Kopfbedeckung etc… warum nur wird sowas ganz locker als kulturell bedingt abgetan und heute anders gehandhabt und hier nicht? Fragen über Fragen…

  21. naja – es musste ja so kommen…

    @ sönke – denkst du etwa die Wahl der 12 Apostel wäre keine historische Tatsache, sondern die Erfindung / Deutung von theologisch geprägten Schreibern?? – oder wie soll ich deine Einleitung verstehen?

    …aber du scheinst meinen Punkt ohnehin nicht ganz mitbekommen zu haben: mir geht es eben NICHT um Theologier oder Bibelwortlaut, darum habe ich absichtl. KEINE einschlägigen Bibelstellen zu dem Thema bemüht, sondern EINZIG um das VORBILD von JESUS (eben WEIL ER das Wort IST!!), und wie ER dem VATER immer bedingungslos gefolgt ist.

    Du hebst auf den gottgegebenen Verstand ab als entscheidende Instanz – Jesus hat dagegen verstanden, dass es besser ist, in allem einfach Gottes Willen zu tun. Darum hat Er ja auch keine Sklaven gehalten… 😉

    @ miriam – ich vergleiche das nicht, sondern es war ein BEISPIEL, dass etwas UNRECHT sein kann, obwohl Gott dazu befähigt – war das denn wirklich so schwer verständlich oder hast du nur zuwenig getrunken wegen dem Spuckemangel? 😉

    Ansonsten ist dir offenbar die geistliche Bedeutung von Gemeinde nicht ganz klar, wenn du in ihr eine Zusammenrottung von Leuten die sich einsperren siehst – denn SIE ist es z.B., die nicht von der Hölle überwunden werden kann – der einzelne Christ im Supermarkt oder sonstwo hat da kaum eine Chance…

    …nichtmal geisterfüllte Apostel hatten die, und konnten wie Petrus durchaus auch dem Druck der Umstände nachgeben.
    Also Leute – ringen wir um die Wahrheit oder wissen wir es sowie schon? Ich frage hier jedenfalls nicht aus Diskutierlaune oder um mich zu profilieren.

    Also wenn zu dem Vorbild mit den Zwölfen noch was kommt, interessiert mich das schon sehr, der Rest ist Latte und bestenfalls an meiner Frage vorbei – ungünstigstenfalls die übliche Polemik um Staub aufzuwirbeln 😉 …

  22. @Storch: Hm, zu deinem ersten Punkt: ich ging bisher immer davon aus, dass die von Jesus ausgewählten Apostel später die erste Gemeindeleitung gebildet haben. (Der Begriff „Gemeinde“ wurde da aber sicher auch anders verwendet)

    Zu deiner zweiten Frage: Jesus hat die Frauen als den Männern gleichwertige Menschen behandelt, das stellt ja aber auch niemand in Frage. Aber: Im Reich Gottes haben Wert und Aufgaben eines Menschen nichts miteinander zu tun. Wie Jesus Frauen behandelt hat, hat also nur dann etwas mit dem Thema zu tun, wenn er ihnen Aufgaben zuteilt (und das tut er selten).
    Die 3 genannten Beispiele unterstreichen das eigentlich:
    a) sagt Männer und Frauen sind gleichwertig
    b) sagt, Frauen können Prophetinnen sein
    c) sehe ich allerdings nicht ganz so wie du – ein Botengang ist in meinen Augen nicht „Lehre“, sondern einfach ein Botengang, wenn auch die Botschaft eine gute ist („Evangelisation“ ist damit ja im wahrsten Wortsinne „eu angelion“ (gute Botschaft) erfüllt).

    Und da ich sonst im Moment kein Beispiel in den Evangelien sehe, in denen Frauen lehren, sehe ich da noch nicht, wie uns das bei der konkreten Fragestellung weiter bringt.

    Und deine Erwiderung zu meiner letzten (eigentlich nur noch ergänzenden) Frage ist von der Argumentation her nur teilweise schlüssig. Ja, es spricht erstmal gegen Frauenquoten (die ich sowieso bisher immer nutzlos fand), aber das Argument, mit einer Begabung müsse man ja die Leute machen lassen, wozu sie begabt sind, weil sie es sonst im Untergrund tun, führt uns nur direkt zu der Parallele in Bentos Ehebruch-Argumentation: Wenn einer halt keine Frau findet, die ihn heiratet, muss er halt Ehebruch begehen, um mit seiner Sexualität klar zu kommen.

    Sehr viel mehr interessiert hätte mich eine Antwort auf meine zweite Frage (auf die erste gab es ja schonmal erste Denkansätze).

    @wegbegleiter: Hm, ich verstehe nicht recht, wie dein Einwand mit dem Thema „Ehe“ uns bei der Frage weiterbringt, wer auf der Kanzel stehen darf oder nicht? Oder soll ich (in aller Liebe natürlich) meiner Frau sagen, dass sie auf der Kanzel nichts zu suchen hat?

    @sönke: Dein Einwand bleibt für mich ein wenig unklar – ich sehe jedenfalls bei Jesus kein Beispiel, wo er Frauen losgeschickt hat, um zu lehren. Und wenn ich Schriftstellen sehe, in denen Frauen verboten wird zu lehren, aber keine, die das im Gegenteil erlauben, und Jesus da auch nichts Gegenteiliges mitgeteilt hat, dann sehe ich da keinen Widerspruch zwischen dem „Sola Scriptura“ und dem „Solus Christus“.

  23. @ Sönke
    Zweimal Amen!

    @ Thomas

    Die zweite Frage, die ich mir stellen muß: Warum schreibt Paulus zweimal mehr als deutlich, dass Frauen in der Versammlung still sein sollen, während es nicht eine Bibelstelle zu geben scheint, die das Gegenteil sagt? (Wenn es eine gibt, bitte hier mal zitieren)

    Gern: 1. Kor. 11,5

    Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt, entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene.

    Du wolltest ja nur eine – sonst müsste ich jetzt mal tiefer da rein gehen, und dazu habe ich weder ZEit noch Lust.

    Ansonsten spiele ich hier lieber mal den Stalker – viel Spaß beim Diskutieren…

  24. @Königstocher: Hm, wo es da jetzt aber um Lehre geht, entgeht mir jetzt noch (das stand in meiner Frage leider auch nicht so explizit drin, weil ich dachte, der Kontext reicht aus dafür). Und die Frage, warum die meisten Frauen heutezutage ohne Kopfbedeckung beten oder weissagen, wollte ich jetzt eigentlich nicht auch noch erörtern… 🙂

  25. @ Thomas:

    jetzt sind wir doch in der Diskussion… na gut. Ich nummeriere mal durch, das ist einfacher.

    1) Gemeinde und Gottes Reich
    Da sehe ich tatsächlich einen großen Unterschied. Alfred Loisy hat den berühmten Ausspruch geprägt: „Jesus predigte das Reich Gottes; gekommen ist die Kirche“. Recht hat er. Jesus scheint sich für die spätere Organisationsform „Gemeinde“ nicht sehr interessiert zu haben. Ich glaube auch nicht, dass die Apostel dazu berufen waren die erste Gemeindeleitung zu bilden. Sie waren in erster Linie dazu da die Lehre zu festigen auf der später alle Gemeinden stehen sollten (auf dem Fundament von Aposteln und Propheten).
    Jesus hatte ihnen gesagt, dass sie in aller Welt den Christus verkündigen sollten. Das geschah erst als die Verfolgung kam und alle Apostel Jerusalem verlassen mussten.

    Gottes Reich zeigt sich nicht in Organisationsformen sondern in Kraft. Wenn Menschen Christen werden, sich Leben verändert, Kranke geheilt werden usw. Dann zeigt sich Gottes Reich. Idealerweise passiert das im Zusammenhang mit Gemeinde, aber es gibt genug Beispiele in denen man in der Organisation Gemeinde nichts davon merkt. Ebenso gibt es nicht wenige Beispiele in denen sich Gottes Reich außerhalb der Grenzen von Kirche oder Gemeinde zeigt.

    Das führt zu

    2) „Der Untergrund“
    Wenn Du meine Argumentation so verstanden hast, dass sie Bento in die Hände spielt, habe ich mich falsch ausgedrückt. Was Bento schreibt ist, dass man eine Fähigkeit zur Sünde missbrauchen kann. Was ich schreibe ist, dass man eine Gabe zu etwas Gutem verwendet und das unabhängig von der Anerkennung durch ein Amt. Viele Gemeinden schränken durch ihre Theologie den Dienst von Frauen ein.
    Ich habe beobachtet, dass das nichts an der Berufung oder dem Dienst von Frauen ändert. Wenn man sie nicht offiziell lässt, dann bricht sich die Gabe anders Bahn. Hier ist die Unterscheidung von Gemeindestruktur und Gottes Reich wieder wichtig: Das Reich kommt zum Ausdruck auch wenn es offiziell gehemmt wird. Auf eine Weise werden Frauen predigen und leiten.

    Beispielsweise habe ich mich erst durch eine Frau bekehrt und habe dann die ersten wichtigen Dinge des Glaubens von einer Frau gelernt. Das sind Fundamente auf denen ich heute noch stehe. Beide kamen aus Brüdergemeinden, die eine sogar aus einer exklusiven Versammlung. Also durften beide nicht lehren oder leiten. Trotzdem haben sie Gottes Reich ausgebreitet.
    Ehrlich gesagt finde ich die Vorstellung gruselig, dass kraftlose Männer Gemeinden lehren und leiten während geistliche Frauen schweigend in der Gemeinde sitzen. Ich verstehe nicht, wie man solchen Frauen das Wort verbieten kann. Ohne zwei Frauen wäre ich kein Christ und wir könnten diese Diskussion nicht führen…

    3) zu Deiner Frage nach den Verbotsstellen gibt es massig Literatur. Damit machen wir ein neues Fass auf, das selbst Bento zu lassen wollte.
    In Kürze: das griechische Wort hÄSUCHIA, das Paulus in 1.Tim 2 verwendet bedeutet ein gespanntes Zuhören (vgl. Apg 22,2). Es ist kein Lehrverbot sondern ein Laberverbot. Nachdem sie den rigiden Vorschriften der Synagogen „entkommen“ waren (wo die Frauen abgetrennt saßen) wollten sie sich am Lehrgespräch beteiligen und das störte wohl etwas. Paulus sagt, dass sie erst einmal in Unterordnung lernen sollen – was ein enormer Fortschritt ist, denn es war in der Gesellschaft nicht vorgesehen, dass Frauen zu Bildung kamen.
    Danach kommt dann noch ein Hendiadyoin, das ich auch für Männer gültig finde: Nicht lehren um zu herrschen.

    1.Korinther 14 ist generell eine Ansage an die ganze Gemeinde in der scheinbar alles aus dem Ruder gelaufen ist und nun wieder auf Kurs gebracht werden soll. Der Hintergrund ist derselbe wie in 1.Tim.

    Generell ist es schwer gültige Prinzipien aus Zeugnissen abzuleiten. Paulus schrieb an Gemeinden die bestimmte Probleme hatten und wir versuchen diese situativen Antworten zu universalisieren. Das ist das worüber Sönke und Wegbegleiter geschrieben haben. Es ist nicht möglich diese Stellen aus ihrem historischen Kontext zu lösen und als Regelbuch zu verwenden. Damit haben wir die notwendige theologische Transferleistung nicht erbracht.
    Unsere Gemeinden haben andere Probleme als die des NT.

    4) Um eine Lanze für Königstochter zu brechen: Prophetie hat immer mit Lehre und Öffentlichkeit zu tun. Wenn ein Wort Gottes nicht belehrt, was dann? Oder definieren wir Lehre unterschiedlich? Für mich ist Lehre immer jemandem die Ansicht oder Aussicht Gottes zu zeigen. Lehre sollte damit immer auch einen prophetischen Charakterzug tragen.
    prophemi bedeutet wörtlich „für jemand (anderen) reden“ und mit dem anderen ist natürlich Gott gemeint. Wenn Frauen prophezeien, dann lehren sie auch damit.

    5) @Bento:
    Ich glaube, Du vertust Dich wenn Du sagst, es ginge Dir nur um das Vorbild Jesu. Auf die Spur hat Dich ja zunächst einmal Paulus gebracht. Gäbe es da nicht ein paar schwierige Stellen würde niemand auf die Idee kommen bei Jesus danach zu suchen was er über Frauen sagt.

    Außerdem ist es riskant aus dem Schweigen der Schrift theologische Statements abzuleiten. Dass unter den 12en keine Frauen waren ist Fakt, aber die Interpretation ist schwieriger.
    Jesus hatte auch keinen Sklaven oder römischen Feldherrn unter seinen Leuten. Auch keinen Reichen. Trotzdem sagt heute kaum jemand, dass Reiche von apostolischen Diensten ausgeschlossen sind. Dass Jesus keine Frau im Kernteam hatte sagt nichts darüber aus, ob Frauen in solche Dienste kommen können oder nicht.
    Meiner Ansicht nach ist es eine einfache Kultursache gewesen. Frauen waren eher Besitzstücke als eigene Menschen, ihre Aussage galt vor Gericht nicht, sie hatten kaum Bildungschancen usw. Bis zuletzt zeigen die Jünger Haltungen die man heute chauvinistisch nennen würde: Sie sind schockiert darüber, dass Jesus von Pflichten gegenüber der Ehefrau redet und schnelle Scheidung ausschließt, sie wundern sich, dass Jesus mit einer Frau öffentlich spricht. Mag sein dass Jesus progressive Ansichten hatte, die Jünger eher nicht. In ein solches Team hätte ich auch keine Frau berufen.
    Ist doch auch heute noch so. Als ich in Albanien war musste ich mir die Haare schneiden weil man langhaarige Männer da nicht ernst nahm. Die Frauen haben da auch nicht gepredigt weil es ein kulturelles Don’t war. Es ging Jesus nicht darum die Gesellschaftsordnung zu verändern sondern das Reich Gottes zu bringen. Warum hat Paulus denn Timotheus beschneiden lassen? Aus denselben Gründen: Es geht um die Botschaft und da macht man ein paar Sachen einfach nicht die Zuhörern das Zuhören deutlich erschweren.

    Aus demselben Grund meine ich, dass es durchaus Kulturkreise auf der Welt gibt oder Volksgruppen in denen Frauen nicht predigen sollten. Und umgekehrt: Anderen erleichtert es den Zugang zum Evangelium ungemein wenn Frauen predigen.

  26. @Storch: Danke für die Ausführungen. Jetzt ist mir einiges klarer. 🙂

    Eigentlich könnte ich jetzt sagen, alle meine Fragen sind mindestens indirekt beantwortet, aber zur Verdeutlichung nochmal kurz auf die Punkte eingegangen:

    1. OK, der Punkt war für mich jetzt eigentlich eher unwichtig, wobei ich mit der Gemeinde als „Organisationsform“ sowieso meine Probleme habe. Eigentlich sollten wir ja eher ein Leib sein als Braut Christi und gemeinsam das Reich Gottes in der Welt verbreiten (mal innerhalb einer Organisationsform, mal außerhalb davon)…

    2. OK, so verstehe ich die Argumentation und kann sie gut nachvollziehen.

    3. Nagut, mein Griechisch ist noch nicht ganz sooo gut 🙂 Und vielleicht wäre es sowieso hilfreicher, wenn Paulus in seinen Briefen an die Gemeinden die an ihn gestellten Fragen auch immer nochmal wiederholt hätte, bevor er sie beantwortet hat. Das würde uns sicher manchmal helfen 🙂 Aber: in 1. Timotheus 2, 12 steht: „Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren“ (didaskein de gunaiki ouk epitrepo…), also ziemlich wörtlich „die sollen nicht lehren“, nicht „die sollen nicht labern“. Das gespannte Zuhören in Vers 11 ist nochmal ein anderes Thema… (Das lalein in 1. Kor 14, 34 kann man allerdings durchaus als „Laberverbot“ betrachten, da gehe ich mit)

    4. Kann ich nachvollziehen, OK.

    5. Nachvollziehbarer Gedankengang.

    Also kurze Zusammenfassung: Für mich ist Punkt 3 noch nicht ganz klar, unter dem Hintergrund des Wortes „didaskein“ in 1. Timotheus 2, 12. Kannst du dazu vielleicht noch was sagen?

  27. Ich bin leider ein bisschen aus dem Thema raus und kann deswegen keine Quellen mehr angeben. Deshalb ist das jetzt etwas aus dem Bauch raus.

    Erst mal hat das „Lehrverbot“ einen größeren Zusammenhang:

    Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, daß sie sich in der Stille halte (1Ti 2:12 ELB)

    Im Griechischen ist das Komma nach Andros (Mann), also der Gedankenwechsel erfolgt vor „sondern ich will…“. „Lehren“ und „Herrschen“ stehen damit in einem Sinnzusammenhang. Im Griechischen hat man ein rhetorisches Mittel, das es im Deutschen so (meine ich) nicht gibt: Das Hendiadyoin, in dem ein Sachverhalt durch zwei Aussagen erklärt wird, die so verknüpft sind, dass die zweite die erste erklärt. (es gibt ein paar deutsche Definitionen und Beispiele z.b. bei wikipedia, aber die sind für mich eher eine Aufzählung).
    Wenn es sich hier um ein solches Mittel handelt sagt Paulus: „ich gestatte einer Frau nicht zu lehren um über (ihren) Mann zu herrschen.“
    Danach bringt er dann ja auch gleich ein Beispiel dafür wie schlecht so was ist: Den Sündenfall. Eigentlich hatte Adam die Autorität, er hätte herrschen müssen, tat es aber nicht und es kam zur Katastrophe.
    Didaskein heißt einfach nur lehren. Vielleicht kann man es auf einen bestimmten Bereich konkretisieren, aber da müsste ich richtig nachforschen, das habe ich nicht parat.

  28. ok danke für die Ausführung Storch –

    „Ehrlich gesagt finde ich die Vorstellung gruselig, dass kraftlose Männer Gemeinden lehren und leiten während geistliche Frauen schweigend in der Gemeinde sitzen.“

    damit sprichst du genau den Punkt an, den ich ja auch für zentral halte. Wenn es sich tatsächl. um Rebellion gegen Gottes Willen handelt, dann hat sie hier ihre erste Ursache.

    Du wirfst noch einige interessante Perspektiven auf, wobei ich bei der „Kulturthese“ echt so meine Bedenken habe, damit könnte ganz schnell alles passend gemacht werden! – z.B. halten ja viele heute Dämonen für völlig überholt in einer „aufgeklärten Zeit“…

    ich erlebe Jesus so, dass alles was Er in Wort und Tat lehrt, göttliche (also ewige) Gültigkeit hat und in jeder Dimension wahr ist, völlig unabhängig vom kulturellen Zusammenhang – mir fällt jedenfalls BEI JESUS keine passende Referenz zu dieser These ein und man müsste von einer einzigartigen Ausnahme ausgehen. Ich sehe da eher dass wir es sind, die in einem zeitl. / kulturellen Zusammenhang leben und denken.

    – ich möchte jetzt aber nicht weiter auf alle Punkte eingehen, sonst wird es endlos – es bliebe noch die These „um dem Evangelium keinen Anstoß zu geben“ – darüber werde ich gerne weiter nachdenken.

  29. ich verstehe natürlich was du meinst, bento. wir müssen in der tat sehr vorsichtig sein mit dem kulturellen argument. auf der anderen seite ist theologie ja gerade dazu da, dass wir ewige wahrheiten auf zeitliche situationen anwenden. und das tun wir ständig, auch in den evangelien gibt es dazu viele beispiele. um nur ein paar zu nennen:

    – wir gehen keine extrameile mit weil es den brauch nicht mehr gibt. also legen wir es aus und ertragen manches ein bisschen länger als wir es sonst täten.

    – jesus redet von fußwaschung und die meisten christen nehmen das (anders als das abendmahl) nicht wörtlich sondern legen es zum einen soterilologisch aus und wenden es zum anderen als solziale hilfsdienste an.

    solche beispiele gibt es viele. das problem ist vielleicht, dass jesus zwar perfekte theologie ist, diese aber nicht systematisch und prinzipienorientiert dargestellt hat sondern in form von taten und zeugnissen.

  30. Das finde ich eine sehr gute Arbeit zum Thema:

    http://www.michael-trenkel.de/docs/Duerfen_Frauen_lehren_MT.pdf

  31. danke sehr. er legt das genauso aus wie ich. schön auch, dass er sich auf schirrmnacher beruft, der sicherlich eine größere kapazität auf diesem gebiet ist als wir.

  32. http://www.herausgerufene.de/

    hier findet man 4 Schriften zum download, die allesamt sehr lesenswert sind. „Der Weg der Schlange“ ist eine kritische Entgegnung auf die Schriften von Dr.Edwin Stewart – daher streckenweise nicht ganz einfach zu lesen, aber hochinteressant grade auch zum Thema „kultureller Hintergrund“. Es wird auch deutlich, wie sehr das Thema „Frauenordination“ eingebettet ist in den gesamten Kontext der Schrift.

    Segen

  33. Hm, ich habe zwar noch nicht alle hier jetzt genannten Quellen gelesen, aber zumindest bei der ersten bin ich an der Aussage hängengeblieben, dass Exegeten das „oude“ in 1. Timotheus 2, 12 als „indem“ auslegen. Mein Griechischbuch schlägt als Übersetzungsmöglichkeiten für dieses Wort „und nicht“, „auch nicht“ und „nicht einmal“ vor. Da klemmt es bei mir dann aber schon ein wenig beim Verständnis, wenn man da ein „indem“ draus machen will. Ich würde den Vers schon eher so übersetzen: „(Aber) ich erlaube einer Frau nicht zu lehren, auch nicht…“ und nicht „(Aber) ich erlaube einer Frau nicht zu lehren, indem …“. Verstehe ich da nur ein griechisches Sonderkonstrukt in der Sprache nicht?

  34. tut mir leid, da muss ich auch passen. ich komme bis zu einem bestimmten level mit griechischen texten klar, aber dann auch nicht mehr. diese auslegung kommt in der literatur oft vor, aber ich weiß nicht unter welchen grammatischen umständen was mit einem wort genau passiert. im griechischen ist vieles kasusabhängig usw. da komme ich oft nicht mehr mit.

    komischerweise habe ich eine ganze reihe von kommentaren, die gar nicht auf den vers eingehen sondern nur z.b. auf den kontext. barclay schreibt z.b. mehr über das „verbot“ der haarflechten… das würde ich auch so in den zusammenhang stellen. beides ist nicht als ein ewiges gesetz gegeben sondern eine reaktion auf griechische und jüdische bräuche.
    trotzdem würde mich die grammatikfrage interessieren, aber da geht wieder ein tag für recherche drauf und den will ich da gerade nicht investieren.

    wie gesagt: es ging eigentlich um schrifttreue 🙂

  35. Gordon D.Fee sieht einen zusammenhang zum lernen im vorigen vers. klingt logisch: wenn sie nicht gelernt haben sollen sie auch nicht lehren. das herrschen bezieht er ebenso auf den vorigen vers der unterordnung. damit kommt er zu dem schluss, dass frauen einen teil am lehrchaos der gemeinden hatten (wohl indem sie erst lehrten und dann lernten). das bezieht er auch generell auf den 1.tim und das problem, dass sie mit lehre (und deren verwirrung hatten).
    der bezug in 2,13 ist eindeutig gnostisch. also mag es sein, dass frauen anteil daran hatten gnostische irrlehre zu verbreiten weil sie nicht gelernt haben diese vom evangelium zu unterscheiden.
    aus der wendung „gestatte ich nicht“ versteht fee die kontextgebundenheit der anweisung, die er auch an anderen stellen im NT nicht gewahrt sieht. (die stellen in denen eindeutig frauen lehren – z.b. priscilla in apg).

    interessante gedanken, die leider eine komplette exegese erforderlich machen würden. er hat recht damit, dass man erst einmal wissen muss, was mit „lehren“ in dem zusammenhang gemeint ist und dazu müsste man mindestens den ganzen brief untersuchen. mach ich aber nicht, denn ich bin gerade im dritten johannes und gehe danach zum zweiten.

  36. @Thomas:

    Konjunktionen sind im Griechischen oft stark kontextabhängig (nicht nur in der Koine, auch im Attischen).

    „und nicht – auch nicht – nicht einmal“ ist hier zunächst einmal nur eine Hilfsübersetzung. ???? dient aber nicht nur zur Beiordnung von Satzgliedern (dann würde man in der Tat nur übersetzen können: „Zu lehren gestatte ich einer Frau nicht, auch nicht zu herrschen über den Mann“), sondern bringt oft auch eine enge sachliche Zusammengehörigkeit zweier Satzglieder zum Ausdruck. Genau das kann man auch hier annehmen: das Herrschen ist hier sozusagen nur noch eine Explikation oder Näherbestimmung des Lehrens, was man im Deutschen dann auch durch „indem“ zum Ausdruck bringen kann.

  37. Sorry, das Eingabefeld kann wohl nicht mit gr. Buchstaben umgehen. Das „????“ soll natürlich „oude“ heißen.

  38. @Tobias: Danke! Da wird so langsam einiges klarer (und mir ein wenig bewußter, wie lange mein Weg beim Lernen der griechischen Sprache noch ist…).

    Und das mit den griechischen Buchstaben… bei mir hatte sich der Browser geweigert, die per cut&paste aus dem Editor zu übernehmen, daher hatte sich das schon einen Schritt eher erledigt hier 🙂

  39. griechisch schreiben sollte mit dieser anleitung immer noch gehen. ich hatte das vor jahren mal eingerichtet. kann aber auch sein, dass mittlerweile sich in wordpress da was verändert hat.

    http://www.pastor-storch.de/schriftarten-fur-diese-seite/

  40. @storch:

    manche posts enthalten neben den „normalen“ schriftzeichen auch griechische worte. um diese vernünftig darzustellen braucht ihr die fonts aus der bibleworksfamilie. die gibt es für windows und mac auf der seite von BibleWorks.

    *hm* Also weder habe ich einen Mac noch ein Windows hier, und eigentlich halte ich es ja für eine komische Idee, einen Font einzubinden (der nicht überall funktioniert), wenn das alles auch plattformunabhängig mit Bordmitteln funktionieren sollte. UTF-8 wäre doch eigentlich die richtige Lösung für das Problem, da es den kompletten Satz griechischer Buchstaben enthält (die klingonischen Zeichen braucht man dann nur für eine Übersetzung der Bibel ins Klingonische…). Oder sehe das jetzt nur ich so?

    (Dass ich mein Handy erst rooten mußte, um einen Font nachzuinstallieren, der zum Beispiel die griechischen Buchstaben mit Akzenten auch enthalten hat und damit da erst zum Vokabellernen wirklich benutzbar wurde, ist dann nochmal ein ganz eigenes Thema)

  41. gute frage… ich denke mal, dass auch dein betriebssystem mit .ttf arbeiten kann, oder?
    als ich das eingerichtet habe (2005) habe ich mir einiges angeschaut. einige griechischseiten verwendeten damals SPIONIC, aber ich habe keinen schriftsatz gefunden, der alle akzente richtig dargestellt hat. spiritus asper ist ja schon wichtig.
    wie kann ich das denn mit UTF-8 machen?

  42. @storch:

    Hmm, ich hatte einfach direkt aus Logos 4 kopiert – ich weiß gar nicht, was für eine Schriftart dort zum Einsatz kommt. Werde beim nächsten Mal versuchen, das erst in Bwgrkl zu konvertieren!

    @Thomas:

    Ja, der Weg des Griechischlernens ist wirklich weit: er nimmt kein Ende! 😉

  43. kopieren wird dich nicht glücklich machen, websites bauen kein korrektes tag um die eingefügte schrift, das musst du leider selbst machen 🙁
    beweis ist, dass du es auch selbst als ???? zu sehen bekommst, liegt also nicht daran ob jemand die schriftart hat.

    LOGOS kenne ich gar nicht. auch wenn es jetzt noch mehr offtopic wird: taugt das Programm was?

  44. Hmm, ich stehe gerade vor einem Rätsel …

    Benutzt jemand von Euch zufällig ebenfalls Logos 4? Mir ist gerade aufgefallen, dass ich einen griechischen Text, den ich von dort in Word importiert habe, nicht in Bwrgkl konvertieren kann. Mit den englischen Phrasen funktioniert es, aber beim Griechischen scheint es irgendeine Formatsperre zu geben.

  45. @storch:

    Ok, das mit dem Tag werde ich mir merken.

    Zu Logos: ich bin hochzufrieden damit. Ich hatte vorher die SESB, da fand ich die Oberfläche nicht so gelungen und insgesamt auch manches etwas kompliziert, aber vom Nutzen schon sehr gut, zumal im Gegensatz zu anderen Ressourcen da der komplette textkritische Apparat bei der BHS und NTG integriert ist. Seit ca. einem Jahr gibt es jetzt Logos 4, da konnte ich die Ressourcen in der kostenlosen Version direkt weiternutzen, die Oberfläche ist für meine Begriffe intuitiv nutzbar, es gibt jede Menge Recherchemöglichkeiten und insgesamt so viele Ressourcen zu erwerben, wie BibleWorks und Accordance vermutlich zusammen nicht haben, außerdem einige schöne multimediale Möglichkeiten. Im direkten Vergleich gefällt es mir wesentlich besser als BibleWorks, zu Accordance kann ich nicht viel sagen, das kenne ich eigentlich nur von ein paar Screenshots. Logos 4 gibt es jetzt auch für den Mac, wäre vielleicht für Dich interessant.

  46. wow, das sieht unglaublich aus. schade, dass es keine demoversion gibt, hätte ich mir gerne mal angesehen. was ist denn mit deutschen bibeln? und ändert sich in den verschiedenen editionen nur der inhalt oder auch die oberfläche?

  47. Also, ich habe da, wie gesagt, meine SESB-Ressourcen drin, also Luther 84, Einheitsübersetzung, Elberfelder revidiert, Gute Nachricht mit Spätschriften des AT, Die Schrift (Buber / Rosenzweig), Thomas-Evangelium (Bethge), dazu Originalsprachen mit textkritischem Apparat, verschiedene englische, norwegische, holländische etc. Übersetzungen und ein paar Wörterbücher. Hat mal ca. 250 Euro gekostet und lief über die alte Logos-Enginge („Libronix“) in deutscher Sprache.

    Seit einem Jahr gibt es jetzt Logos 4 (nur englischsprachige Oberfläche), da werden die SESB-Ressourcen übernommen (bei der Installation automatisch vom Logos-Server heruntergeladen). Das ist von der Oberfläche her eine komplette Neuerung, da ist im Vergleich zu Libronix kein Stein auf dem anderen geblieben. Libronix war ein reines Recherchetool, in Logos 4 sind noch ziemlich viele Extrafunktionen dazugekommen.

    Die Mac-Version gibt es erst seit ein paar Wochen, da bin ich mir aber nicht sicher, wie ausgereift das schon ist.

  48. @alle griechisch-Freunde…
    Naja, eigentlich wäre die Welt so einfach, wenn man auf einfache Weise alle UTF-8-Zeichen eingeben könnte und alle UTF-8-Fonts auch wirklich alle Zeichen enthalten würden (es sei nochmal auf die Geschichte mit dem für diesen Zweck gerooteten Handy verwiesen…). 🙂

    Ansonsten: http://www.utf8-zeichentabelle.de enthält eine schöne Übersicht. In der Dropdown-Box gibt es einmal einen Eintrag für die Zeichen U+0370… (da sind die „normalen“ griechischen Zeichen drin) und dann nochmal einen Eintrag U+1F00… (da sind dann noch eine Menge griechischer Zeichen mit Akzenten etc drin).

    Im HTML kann man UTF-8-Zeichen entweder direkt reinschreiben (wenn in der Seite dann auch deklariert wird „lieber Browser, diese Seite ist kein latin-1, sondern UTF-8“, siehe selfhtml nur eben mit UTF-8 statt ISO-8859-1), oder man schreibt die entsprechenden HTML-Entities hin (die kann man auf utf8-zeichentabelle.de einblenden lassen, soweit welche definiert sind, z.B. α, aber da fehlen die griechischen Buchstaben mit Akzenten etc), oder man schreibt die UTF-8-Verklausulierung in numerischer Form in HTML hin, also α – aber dazu muss man ja die Zahl wissen, die man da hinschreiben soll. Zum Glück kann man auf utf8-zeichentabelle.de die „numerische HTML-Darstellung des Unicode-Zeichens“ einschalten…

    Sehr schön ist das alles übrigens bei greekbible.com gelöst, da kann man zwischen mehreren Methoden der Darstellung wählen, sollte die erste Methode nicht klappen.

  49. hm, wenn Storch meinen Kommentar mit den vielen Links freischaltet, dann stehen da ein paar α drin, aber das ist einmal ein α und einmal ein α – nicht, dass ihr denkt, das ist alles dasselbe 🙂

  50. leider sehe ich gar kein alpha sondern nur a

  51. @storch: hm, also wenn du bei α nur ein a siehst, dann hast du entweder einen Font, der alpha und a identisch oder sehr ähnlich darstellt, oder irgend ein anderes Problem. Wie sehen denn bei dir andere Zeichen aus, wie etwa β γ ε ζ η θ?

  52. die sind griechisch. dann lag es daran, dass alpha und a ähnlich sind. äh, jetzt sehe ich auch den unterschied, also sorry: falscher alarm, ich sehe alphas.

  53. @storch: Gut, dann können wir ja mal schauen, wie gut das klappt:
    Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος

    Ehmja, sehr praktisch ist das mit dem Tippaufwand so allerdings nicht (ihr könnt ja mal in den Seitenquelltext schauen).

    Und deshalb hab ich mir für meinen Texteditor ein Mapping gebaut, das im wesentlichen die lateinischen Buchstaben auf die griechischen mappt, und wenn ich dann a tippe, fragt der nach, was für ein alpha ich gerade haben will (also mit oder ohne Akzent oder Spiritus…), dann steht in der Datei am Ende ein UTF-8-α drin. Ich muss nur immer daran denken, das Mapping wieder zu deaktivieren, wenn ich dann wieder lateinische Zeichen brauche. 🙂

  54. sehr schön, im anfang war das wort. auch mit den diakritischen zeichen.

    kann man das denn auch irgendwie für die Kommentare hier umsetzen? ich hatte mir zum posten mal so was in den editor eingebaut, aber das ist dann in einer neueren version von wordpress wieder verschwunden und ich hatte keinen nerv, es immer wieder einzubauen.

  55. @storch: Naja…
    Also ich kann für mich relativ einfach, weil ich im Firefox mit itsalltext einen beliebigen Editor meiner Wahl aufrufen kann – eben auch einen mit den passenden Mappings.
    Aber für die Textbox direkt so… naja, mit beliebig viel Javascript geht das auch, aber dann muss man mit so Tücken wie „geht mit IE, aber nicht mit Firefox – hm, jetzt umgekehrt… achso, Safari soll auch noch funktionieren…“ kämpfen. Es mag Leute geben, die sowas gerne machen, ich verwende meine Zeit lieber anders 🙂

  56. ich habe mir die extension gerade mal runtergeladen, natürlich habe ich auch einen feuerfuchs auf dem rechner. die map muss man noch selber einrichten, oder? könntest du mir deine mal schicken?

  57. @storch: Naja, du kannst es dir runterladen unter http://gott-gehabt.de/800_wer_wir_sind/thomas/Homepage/Computer/vim/. Aber wenn du nicht zufällig vim benutzt, wird es dir nicht unbedingt weiterhelfen.

  58. Hallo Storch,
    ziemlich abgefahren, etwas über Friedrich Zahn auf deinem Blog zu lesen. Den kenne ich ziemlich gut – war als jugendlicher lange in der FEG Erlangen, wo er Pastor war, und schaue auch heute noch gern mal in Gottesdiensten seiner aktuellen Gemeinde vorbei. Du kritisiert hier seine Position ohne anklagend oder verachtend zu klingen (das schätze ich sehr an dir). Insofern brauche ich ihn als Person auch nicht zu verteidigen, möchte aber die Gelegenheit nutzen, etwas Positives über ihn zu sagen: Er ist einer der besten Prediger, die ich kenne, der es immer wieder schafft, meinen Glauben und Liebe für Jesus zu stärken und mich zum Staunen über Gott und sein Wort bringt. Ich denke, Du würdest ihn auch mögen 😉
    Liebe Grüße aus Nürnberg,
    Gerhard

  59. Leider habe ich noch nichts von ihm gehört. Vor der Diskussion kannte ich nicht mal seinen Namen. Gibt es eine Predigt online die Du besonders empfehlen kannst?

Schreibe einen Kommentar

Diese HTML-Tags und Attribute sind erlaubt: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>